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[分享] 俄國菁英份子已逐漸不反對戰爭持續下去

看板Military標題[分享] 俄國菁英份子已逐漸不反對戰爭持續下去作者
andyken
(碎夢殘刀)
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https://www.foreignaffairs.com/ukraine/how-russian-elites-made-peace-war

"外交政策"月刊的文章,投稿者是俄羅斯獨立電視頻道TV Rain的創始主編


俄羅斯菁英如何變得習慣與戰爭相處


當烏俄戰爭爆發時,俄羅斯菁英們進入了震驚狀態。隨著西方陸續實施制裁和旅行禁令,俄羅斯富有且有政治關係的公民開始相信他們以前的舒適生活已經結束了。隨著俄國在戰場上的損失迅速增加,許多人認為這次入侵是一個災難性的錯誤。俄國最大造船公司前負責人羅曼·特羅岑科在2023年4月洩露的電話通話中,對另一位商人說道:「我們深愛的
俄羅斯已經落入白痴之手,這不可能會有好結局,它將以災難告終。」在另一次洩露的談話中,著名音樂製作人約瑟夫·普里戈任(與大廚無關係)稱俄羅斯總統弗拉迪米爾·普
丁和他的政府是“該死的罪犯”。剛發生入侵時,在國外的一些寡頭拒絕返回俄羅斯,其
中包括該國最大私人銀行的擁有者米哈伊爾·弗里德曼

但那是那時。隨著2024年的接近,菁英們開始轉為支持戰爭。更多的音樂家開始前往被佔領土演出。去年10月,弗里德曼從倫敦返回莫斯科,他認為西方在制裁下的生活難以忍受,而待在俄羅斯的情況反而相對舒適,而且也沒有新的寡頭抱怨戰爭的錄音流出

這是因為俄羅斯菁英已經逐漸學會不再擔心衝突。他們得出的結論是,即使他們不完全支持入侵烏克蘭,但入侵已是一個可以容忍的生活事實,他們挑戰普丁決定的可能性(這些機率一向很微小)已經完全消失。俄羅斯菁英現在主要已不再爭論是否支持普丁,而是討論一個截然不同的問題:戰爭可能如何結束

他們有著不同的答案。有些人認為,戰場上的重大勝利將使普丁獲得勝利感,從而暫停戰爭,其他人則認為普丁不一路前往基輔就不會罷休。有些人相信,對普丁來說真正重要的是建立與西方對抗的態勢,而不是在烏克蘭的勝利有多少,也因此,無論當前衝突結果如何,他都會計畫攻擊歐洲的其他國家。但有些悲觀主義者則認為,這個問題的前提本身就是錯誤的,因為在他們看來,這場戰爭符合普丁的政治利益,因此他將在有生之年持續發動戰爭

俄羅斯菁英轉向支持普丁的原因有很多,一是隨著俄國政府積極鎮壓異議份子,使他們變得更加謹慎,另一個相關的原因是他們明白抗議是毫無意義的。但也許讓他們改變的最大原因,是他們開始以根本不同的眼光看待這場入侵:目前,他們相信俄羅斯是佔上風的。畢竟,俄軍正在戰場上取得穩定(儘管十分緩慢)的進展,而烏克蘭則飽受摧殘,武器裝備落後,在砲彈數量方面處於巨大劣勢,且來自西方的支持正在減弱,危及烏克蘭在未來獲得更多軍事物資的機會

一位匿名的俄羅斯寡頭告訴我:「作為入侵戰爭的勝利者被排斥固然是不好的,但作為失敗者被排斥則更糟糕。」他以前也曾批評過這場戰爭,但現在似乎明白了。這位寡頭表示,俄羅斯的一切都改變了,無論是對普丁的態度、對烏克蘭的看法以及對西方的看法,他說:「我們必須贏得這場戰爭,否則,他們(不確定是指誰)不會讓我們活下去。當然,輸掉的話俄羅斯也會崩潰。」

有了這種視角的轉變,寡頭們現在正在討論對烏克蘭的哪些條件可能構成勝利。對於相對樂觀的人來說,任何一次重大成功的進攻就足夠了。對於這些精英來說,這樣的勝利將使普丁滿意,並促使持續解放烏克蘭更多領土的意願,即使它不會阻止該國捍衛其所剩無幾的領土。這些人一般認為,此類攻勢最有可能的目標是烏克蘭的第二大城哈爾科夫

對哈爾科夫的全面進攻對雙方來說都是可怕的。這座城市在1919年至1934年期間是烏克蘭的首都,在戰爭開始之前則是混合烏克蘭和俄羅斯文化、科學和教育的一個充滿活力的中心。如果俄羅斯試圖佔領它,哈爾科夫剩餘的基礎設施將幾乎完全被摧毀,導致人口迅速減少,而留下來的人將不得不在俄羅斯的佔領下生存

但儘管這個結果很可怕,但這卻是俄羅斯菁英所倡導中最不可怕的願景。一位與克宮關係密切的商人表示,普丁不會滿足於贏得烏克蘭東部和北部,他唯一能接受的結果就是佔領基輔。普丁與烏克蘭首都有著特殊、近乎神秘的聯繫,他將烏克蘭視為俄羅斯文明的搖籃。普丁特別喜歡基輔的佩喬爾斯克修道院,這是一座古老的東正教修道院,他在2013年最後一次正式訪問這座城市期間,幾乎所有的時間都在這裡度過。那裡是俄羅斯聖人和歷史人物的安息之地,普丁甚至委託建造了一座斯托雷平(近代俄羅斯帝國著名的內務大臣)的雕像,現在矗立在克里姆林宮附近。他保護這座修道院的願望也許可以解釋,為什麼俄羅斯沒有像對待其他烏克蘭城市那樣對基輔進行猛烈轟炸。(俄羅斯新任國防部長安德烈·別洛烏索夫也對這座修道院有著濃厚的興趣)

如果俄羅斯發動第二次計畫攻占烏克蘭首都的戰役,其軍隊可能會像2022年冬天那樣,開始從白俄羅斯發動攻勢。但俄羅斯許多人相信,這一次,隨著俄羅斯軍事實力的加強和烏克蘭軍事儲備的削弱,他們的國家可能會贏。在俄羅斯菁英們看來,烏克蘭人實在太累了,無法再進行如兩年前般頑強的防守

然而,對普丁來說,這場對烏克蘭的戰爭不僅主要與烏克蘭有關。相反的,與這位俄羅斯總統關係密切的人士表示,他認為這次入侵只是與西方展開衝突的一個面向,這意味著俄羅斯在烏克蘭戰場上的成功可能並不足以取悅普丁。為了擊敗他在布魯塞爾(歐盟)和華盛頓(北約)的真正敵人,普丁可能覺得他接著需要攻擊北約成員國

據俄羅斯菁英稱,在這個面向中,最有可能的優先目標是愛沙尼亞或拉脫維亞這兩個擁有大量俄羅斯少數民族的波羅的海國家。俄羅斯將遵循熟悉的劇本,首先,俄羅斯聯邦安全局會讓這兩個國家之一講俄語的人聲稱他們受到新納粹政府的壓迫,需要俄羅斯政府的援助。作為回應,俄羅斯軍隊將越過邊境控制一些東部的城鎮,例如主要講俄語的愛沙尼亞第三大城納爾瓦。奪取邊境領土將對北約構成重大挑戰,因為北約的原則是,對其中一個成員國的攻擊,無論多麼微小,都是對所有成員國的攻擊。透過佔領納爾瓦,普丁將測試歐盟和北約是否真的願意為了與俄羅斯邊境幾平方英里的地區冒著開啟第三次世界大戰的風險

在過去,俄羅斯菁英不願冒險發生核衝突。但現在他們中的許多人相信北約會對此不敢回應。他們認為西方普遍對戰爭感到疲倦且態度分裂,因此對與俄羅斯正面戰鬥的興趣不大,他們認為美國總統拜登和眾多歐洲領導人都很軟弱。在這種背景下,他們認為北約不會一致團結起來保衛受攻擊的國家。相反的,許多俄羅斯菁英認為,北約將被眾多的恐慌和混亂壓垮,以至於根本不會採取任何行動,而嚴重損害西方政府的信譽

在美國總統大選之前,這樣的挑釁行動可能對俄羅斯特別有幫助。相關人士甚至認為,這樣的危機將致命地削弱拜登的勝算。拜登如無法順利處裡在波羅的海發生的緊急情況,可能會讓美國總統被描繪成軟弱無能的人,並證明美國前總統川普先前關於北約已經過時的發言

當然,普丁也可能試圖在不攻擊波羅的海國家的情況下確實削弱拜登。大多數的消息來源都認為,普丁只需在烏克蘭贏得更多進度顯著的戰鬥就可以對這位美國總統造成打擊,而且他也將努力做到這一點。鑑於後者對俄羅斯的喜愛,俄羅斯政府希望能削弱拜登,以便川普獲勝。例如,川普承諾如果當選,將「在24小時內」結束烏俄戰爭

但也並非所有俄羅斯菁英都認為如果川普當選,戰爭就會結束。有些人認為,戰爭在任何情況下都不會結束。正如先前那位與克宮關係密切的商人告訴我的,普丁太喜歡戰爭了,戰爭幫助他動員了社會,監禁與殺害了一些不同政見的反對者,並迫使大多數人離開了這個國家。而這場戰爭也讓俄羅斯菁英們團結起來,他們現在感到在西方不受歡迎,並將普丁視為他們過上美好生活的唯一希望。因此,這次入侵意味著普丁面臨的壓力反而比以往任何時候都小

然而,看似永無休止的戰爭的想法也讓俄羅斯菁英們感到恐懼,他們心裡仍然希望這場入侵能夠盡快結束,夢想著回到2022年2月24日前的平靜時光,但現在他們已看不到回頭路

作者是俄國人,所以是以俄國人觀點的一篇文章。果然這半年以來持續有進展的甜頭,讓俄國菁英們開始有了不管怎樣都"會贏喔"的自信,連哈爾科夫、基輔,甚至已加入北約的前蘇聯加盟國都在其"肖想"的範圍內,而北約/美國對此不敢回應的想法,也與許多對岸人士不約而同

基本上菁英(或寡頭)可分成以下四種風向:
1.在幾次重大勝利後,加上川普勝選逼迫烏克蘭接受現況(或更糟)的狀況下結束
2.俄軍佔領基輔後瓦解烏克蘭
3.烏克蘭只是個起頭,俄軍未來會嘗試蠶食北約邊境地區測風向
4.普丁只想一直戰到老死

但普丁心裡真的是這麼想嗎?聶伯河以東也無法滿足這位有著帝國野望的70歲獨裁者,還要基輔、整個烏克蘭,甚至前蘇聯版圖,在他的餘生真的有可能辦到嗎?

不過這篇也有一個很有趣的論點,川普真的能止戰嗎?普丁已經讓整個國家只對無止境地擴張領土充滿願景與嚮往,這台機器要怎麼讓他徹底停下來?接下來就要考驗美國與歐洲領導人的智慧了

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https://i.imgur.com/KwbtaaQ.jpg


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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.240.236.151 (臺灣)
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jason748 06/30 12:41當初反對開戰的全俄退役將校協會還有前參謀部上校

jason748 06/30 12:41,在開戰後態度差不多也是這樣

jason748 06/30 12:42開戰前縱有疑慮,一旦打下去,沒人喜歡輸的感覺

www90173 06/30 12:43反正上去打的大部分都是鄉下人

geesegeese 06/30 12:44聽普丁話的才叫菁英,不聽話的就是罪犯

jqs8ah5ar 06/30 12:45的確是還蠻符合俄羅斯民族弱肉強食的價值觀的

vt1009 06/30 12:49寡頭們嚐到了人血饅頭的滋味也轉念支持戰爭繼續打

conqueror50706/30 12:50不贊成就全家送去前線,剩下就是贊成的了

donkilu 06/30 12:50普子現在就跟宅希一樣了 戰爭成癮

njnjy 06/30 12:57普丁:不同意的請舉手 沒有 沒有 沒有

njnjy 06/30 12:58死一個人是悲劇 死一百萬人只是數字

efkfkp 06/30 13:00笑死,俄國內部菁英證實,普呆的目標就是打到柏林圍

efkfkp 06/30 13:00牆,投降主義面對獨裁者永遠只會被軟土深掘。

efkfkp 06/30 13:00你就不要挑釁他嘛(x

efkfkp 06/30 13:00你不挑釁他就要來挑釁你嘍(O

aquarius360 06/30 13:01這國家這些人的邏輯挺怪的,不曉得打輸才不會面對

aquarius360 06/30 13:01全面圍堵,贏反而才會面對全面圍堵嗎?

njnjy 06/30 13:01整個國家都撩下去了 突然說不打 肯定被臭爛

aquarius360 06/30 13:02看來藉這一戰徹底削弱俄軍非常有必要

njnjy 06/30 13:02為了統治正當性當然是繼續打 打到俄羅斯解體為止

※ 編輯: andyken (123.240.236.151 臺灣), 06/30/2024 13:09:51

rommel1990 06/30 13:13要獨裁國家把戰爭機器關上就要付出很高的沉澱成本,

rommel1990 06/30 13:13不如打下去

q2825842 06/30 13:14這就是歷史上屢見不鮮的劇情,獨裁者綁架一群人、

q2825842 06/30 13:14甚至綁架整個國家。獨裁者的侵略野心無限、但侵略

q2825842 06/30 13:14行動一定會遇到現實無法克服的阻礙,最後就是整個

q2825842 06/30 13:14國家一起被拖下水

ketter 06/30 13:23因為反對的都消失啦

AdventurerCC06/30 13:25全國上下都被布丁綁在車上一路狂飆,無法下車了,

AdventurerCC06/30 13:25就看撞到的東西硬不硬

Congopenguin06/30 13:29大多數人不想打 但是既然已經打了 那沒人想要輸

curlymonkey 06/30 13:37布丁舒服了 可以繼續凹單了

Howard61313 06/30 13:39Congopenguin大講的其實就是一戰兩大陣營的心態吧

Howard61313 06/30 13:39大家都想要聖誕節之前趕快收工回家過新年,但大家又

Howard61313 06/30 13:39都不想輸,所以就繼續僵持

andyken 06/30 13:40結果打了好幾個聖誕節?XD

kenntrf 06/30 13:42這也很正常,納粹垮台前哪個德國人敢說真話?

kenntrf 06/30 13:43但結果就是徹底垮台,整個國家已失去未來

Howard61313 06/30 13:44沒錯,這件事的弔詭之處就在這,大家都想要聖誕節之

Howard61313 06/30 13:44前收工,但又不想輸所以繼續打,結果又多拖了好幾個

Howard61313 06/30 13:44聖誕節

toulio81 06/30 13:46除非把俄羅斯打趴之後拆解,強制殖民,否則沒啥救

toulio81 06/30 13:46,這類型的民族基本就是垃圾

mitic1029 06/30 13:47被綁上車是真的,歐美經濟制裁包山包海,你是俄國人

mitic1029 06/30 13:47無一倖免

CardboardBox06/30 13:50畢竟要贏了誰還會反對。

creative 06/30 13:51那些上過戰場的,每個人手上都沾滿血,打了場不正義

creative 06/30 13:51戰爭,又要用什麼立場來反對自己呢?

creative 06/30 13:51真是個靈魂拷問啊

lc85301 06/30 13:55撥開一個俄羅斯人,你會看到一個韃靼人

q2825842 06/30 14:05跟輸贏不一定相關,只要已經被獨裁者架上無法停止

q2825842 06/30 14:05的車上,就很難下車。納粹德國在戰爭末期知道快要

q2825842 06/30 14:05輸了,整個國家卻很難下車、要帶著所有人一起粉身

q2825842 06/30 14:05碎骨(to the bitter end)

jayppt 06/30 14:14川普要止住戰爭 其實終極手段是有的 只是板上會反感

jayppt 06/30 14:15如果川普用拿掉經濟制裁加承認烏東傀儡政權為誘餌

fudick 06/30 14:15獨裁者不死 戰爭不會止

jayppt 06/30 14:15再讓烏克蘭再割掉一部分地當例如緩衝區DMZ好了

jayppt 06/30 14:16那普丁確實有可能停手

jayppt 06/30 14:17事實是 我計算 川普就是打算用西方+烏克蘭大幅讓步

andyken 06/30 14:18緩衝區?二戰前有多少“緩衝區”,戰爭還不是是持

andyken 06/30 14:18續發生。獨裁者只要吃到甜頭就停不下來了

jayppt 06/30 14:18換取所謂的和平停火

jayppt 06/30 14:19我沒說DMZ等設計會有用啊 我只說這會讓普丁點頭停戰

q2825842 06/30 14:19有些人真的天真過頭。俄羅斯拿到克里米亞後都沒停

q2825842 06/30 14:19手,憑什麼你說給他這些東西後他要停手,他就要聽

q2825842 06/30 14:19你的

jayppt 06/30 14:20川普剛好就是那個“天真過頭”的人 我是這麼信XD

jayppt 06/30 14:20你不信沒差 你我都不是下屆美國總統啊

andyken 06/30 14:21停戰多久?頂多賣川普個面子他任內四年不打,再來

andyken 06/30 14:21血回差不多就繼續了,川普還可以說他任內沒戰爭,

andyken 06/30 14:21都別人的錯

q2825842 06/30 14:22你信的東西就經不起推敲。你我都不是川普,卻搞的

q2825842 06/30 14:22你很懂川普、普丁也要聽你的一樣

jeff0811 06/30 14:33你們反不反對不重要吧

Eriri 06/30 14:33反正川普上台概率很大 那就看看啊

Eriri 06/30 14:34其實普丁跟川普要達成協議也不是那麼難 反而川普有

Eriri 06/30 14:34沒有辦法施壓澤連斯基同意才是關鍵

aeoleron 06/30 14:35典型的陷沒成本謬誤 以為不認輸就不會輸

aeoleron 06/30 14:35實際上當初沒閃電打下基輔就已經gg了

andyken 06/30 14:36川普也要有辦法施壓絕大部分的東歐國家,不是只有烏

sas1942 06/30 14:37我倒是很好奇,川普封口費案34項罪名都已經成立了

sas1942 06/30 14:37,會不會因此被抓去關啊?

onekoni 06/30 14:38只有莫斯科彼得堡被戰略轟炸才可能停

onekoni 06/30 14:39不然都是城市人付錢給圖瓦人去死

onekoni 06/30 14:39圖瓦人也樂意為了錢去死

Eriri 06/30 14:39他應該不至於因為封口費案被抓去關 喬治亞和國會騷

Eriri 06/30 14:39動比較大條 只是這兩個都不可能在選前有結果 如果他

Eriri 06/30 14:39上台 也只會在他下台後才有進展

onekoni 06/30 14:40雖然波及平民很不好 但兩都的平民沒事就樂意打到底

sas1942 06/30 14:43封口費案不算大條嗎?

tenshou 06/30 14:43那些東歐國家加起來經濟的實力跟軍力連美國10%都沒

tenshou 06/30 14:43,美國要跟俄羅斯合作他們又能怎樣該吞的就是要吞,

tenshou 06/30 14:43還是美俄合作那些國家要找烏克蘭成立新的丐幫哈!

dos01 06/30 14:44其實看這幾隻柵欄仔就知道那堆獨裁者在想什麼了

Eriri 06/30 14:45俄羅斯才不可能真正跟美國合作 這次和談鞏固已領土

Eriri 06/30 14:45 以後有機會再慢慢打

andyken 06/30 14:45沒錯,歐洲只能吞下去,下次換哪個北約國家當祭品?

andyken 06/30 14:47如果一個主權被世界認可的國家還能隨意被決定命運,

andyken 06/30 14:48那各國還不人人自危,世界局勢動盪對美國也沒好處

dos01 06/30 14:49他們想的是因為我窮 因為我爛 所以只要我想要 只要

dos01 06/30 14:49我作亂 別人就要為了和平滿足我 不滿足就沒和平

Eriri 06/30 14:49川普不必直接說服東歐國家啊 只要澤連斯基能能(被

Eriri 06/30 14:49迫)接受就好了 就看歐洲國家的支持能不能過讓澤連

Eriri 06/30 14:49斯基覺得少了美國也能抗戰

dos01 06/30 14:49所以我可以到處戰爭 但別人都不能 別人只能讓我

dos01 06/30 14:49為所欲為

q2825842 06/30 14:49如果要透過談判協議阻止俄羅斯侵略行為,一來要讓

q2825842 06/30 14:49俄羅斯侵略的消耗成本遠大於侵略帶來的效益,二來

q2825842 06/30 14:49要讓烏克蘭的抵抗和安保能力增長大於俄羅斯侵略能

q2825842 06/30 14:49力的增長。如果僅僅促成形式上的和談、甚至讓俄羅

q2825842 06/30 14:49斯因此獲利,普丁的野心只會因此升高

dos01 06/30 14:50跟這些柵欄種幻想的只要打贏 別人就只能解除制裁

dos01 06/30 14:50不過實際上 伊朗 土耳其那類的國家都還在被制裁中

dos01 06/30 14:50根本是幻想

Eriri 06/30 14:50“世界局勢動盪對美國沒好處” 很多人不這麼想 或

Eriri 06/30 14:50者 至少並不覺得 烏克蘭戰敗 會導致世界局勢動盪

Eriri 06/30 14:52有些人覺得烏克蘭投降 歐洲就會自己發展軍備 然後

Eriri 06/30 14:52美國就可以專心對抗中國 甚至俄國變成了可以聯合對

Eriri 06/30 14:52抗中國的對象

q2825842 06/30 14:54很多人在烏克蘭喪失克里米亞後覺得沒什麼影響,但

q2825842 06/30 14:54更多人已經在這十幾年學到教訓,知道普丁總會找個

q2825842 06/30 14:54藉口繼續侵略

tenshou 06/30 15:02在川普99%會選上的狀況下烏克蘭的未來就已經被決定

tenshou 06/30 15:02好了,烏克蘭未來就魚肉等者被分割,美國停止制裁俄

tenshou 06/30 15:02羅斯的機率很大,就看歐洲這些美國老弟敢不敢跟美國

tenshou 06/30 15:02對幹了。

manman0324 06/30 15:03所以以前一堆人說俄羅斯經濟崩潰,內部政治鬥爭,

manman0324 06/30 15:03百姓不想打仗,其實根本沒有!大家過得好好的,能

manman0324 06/30 15:03看透實際情況是一件好事。

Eriri 06/30 15:07我估計少了美國 歐洲大概遲早轉向(除了部分東歐國

Eriri 06/30 15:07家) 不單只是軍援上的差異而已 少了美國的各種制

Eriri 06/30 15:07裁 歐洲根本沒法彌補

gn02118620 06/30 15:20美國誰選上歐戰都會持續

gn02118620 06/30 15:21烏克蘭西部利益巨大 歐洲跟美國不可能拱手讓給俄羅

gn02118620 06/30 15:21斯 如果川普要停火前提是俄羅斯停止攻擊烏克蘭 那烏

gn02118620 06/30 15:21克蘭能提出什麼條件?

baliallin 06/30 15:21就看最後是變二戰後日本或德國囉

gn02118620 06/30 15:22不就之前俄羅斯提出的 不加入北約 撤軍事武裝 割傷

gn02118620 06/30 15:22烏東等不可能接受的條件

Eriri 06/30 15:23普丁這次又不是要烏克蘭所有領土…普丁的條件其實沒

Eriri 06/30 15:23很難 承認已佔有領土跟不讓烏克蘭加入北約就好了

gn02118620 06/30 15:23如果美國不幫 北約會整個散架 因為喪失意義

njnjy 06/30 15:24看似不難 實則很難

gn02118620 06/30 15:24而且俄歐停火對於美國軍工複合體還有中國來說都是

gn02118620 06/30 15:24不利的 所以最大的可能是會繼續打

andyken 06/30 15:24他承認啥麼一點都不重要,重要的是未來鐵定繼續打

Eriri 06/30 15:24川普都已經公開承認 是北約想要納入烏克蘭 才導致俄

Eriri 06/30 15:24羅斯入侵 這已經是在為同意北約不納入烏克蘭做準備

Eriri 06/30 15:24

njnjy 06/30 15:25的確不是要所有領土 但要一個親俄的魁儡政權

Eriri 06/30 15:25未來肯定打是一回事 只是川普跟他的支持者 不一定

Eriri 06/30 15:25那麼想 或者覺得可以避免

andyken 06/30 15:25烏克蘭能不能或在何時能入北約,其實連拜登都很模糊

njnjy 06/30 15:26可以駐軍無償使用所有軍事基地的魁儡政權

gn02118620 06/30 15:26不論誰上 都得繼續打 雖然川普的目標是停戰 但實際

gn02118620 06/30 15:26上太困難

andyken 06/30 15:26簡單來說就是想讓烏克蘭回到剛解體不久的親俄狀況

andyken 06/30 15:26蘇聯剛解體時

gn02118620 06/30 15:27川普的重點是要以俄烏停戰來換取中東以色列的戰略緩

gn02118620 06/30 15:27

andyken 06/30 15:28講白了就是要第二個白俄,領導人至少像老盧那樣的

Eriri 06/30 15:28難的地方只有澤連斯基的態度 畢竟是個歐美一開始都

Eriri 06/30 15:28建議他撤離 都還留在基輔的人 川普跟普丁要達成協

Eriri 06/30 15:28議沒那麼難

gn02118620 06/30 15:29現在打以色列打是伊朗的武裝組織&代理人,伊朗背後

gn02118620 06/30 15:29是俄羅斯,俄羅斯背後有北韓提供武器砲彈甚至人員,

gn02118620 06/30 15:29北韓跟中國會有什麼交易也是不可言明

Eriri 06/30 15:29反正川普上台的可能性很大 而且也沒剩幾個月了 也只

Eriri 06/30 15:29能做好心理準備看著辦

gn02118620 06/30 15:30現在中東也快要爆發全面戰爭了 多國都在黎巴嫩撤僑

gn02118620 06/30 15:30了 一旦中東開始大戰 東歐也會打的更劇烈

Eriri 06/30 15:31我只想說 川普跟他的支持者 以及背後的智庫 想的應

Eriri 06/30 15:31該跟板上很多人想的 不太一樣 當然我不認為他們是

Eriri 06/30 15:31正確的 不過就是那樣

gn02118620 06/30 15:32而且川普擋了太多人利益 民主黨選舉幹不贏川普可能

gn02118620 06/30 15:32直接玩暗殺或其他方式來讓川普物理消失

njnjy 06/30 15:32就去輾真主黨而已不會有啥大戰

gn02118620 06/30 15:33川普當然想停戰啊 他前四年就是聯俄制中的 然後還被

gn02118620 06/30 15:33民主黨批評他是普丁好基友

njnjy 06/30 15:33把真主黨整鍋端掉 黎巴嫩一定爽死了

gn02118620 06/30 15:34伊朗說黎巴嫩被打他們也會參戰 你要覺得中東不會有

gn02118620 06/30 15:34大戰就隨便吧 看撤僑是最準的

gn02118620 06/30 15:35端的掉早端了 還要等今天 以色列連哈瑪斯都滅不掉

gn02118620 06/30 15:35 真主黨戰鬥力跟人員至少是哈瑪斯十倍以上 怎麼整

gn02118620 06/30 15:35鍋端?

andyken 06/30 15:36連俄制中?這年頭這種根本玩不起來

gn02118620 06/30 15:38拜登政府充分向世界展示自己如果讓讓中俄抱團在一起

gn02118620 06/30 15:38後果有多嚴重

gn02118620 06/30 15:39沒烏克蘭戰爭時可以玩啊 烏克蘭戰爭發生以後就沒救

gn02118620 06/30 15:39

andyken 06/30 15:40笑話,改天中國入侵台灣,你看俄國會站在哪邊

gn02118620 06/30 15:401.中俄聯手外加一個伊朗 2.東歐無法經濟制裁垮俄羅

gn02118620 06/30 15:40斯 3.中東以色列被圍剿 4.全球去美元化 這四個點一

gn02118620 06/30 15:40個點發生對於美國來說都是致命的 現在四個一起發生

aquarius360 06/30 15:41黎巴嫩打起來就叫全面戰爭?看來又有新笑話了

gn02118620 06/30 15:42俄國現在當然站在中國這邊啊 普丁就任時還說台灣是

gn02118620 06/30 15:42中國領土 這對於這種大國領導人來說是很罕見的

andyken 06/30 15:42去美元化?你乾脆直接說東昇西降算了...

andyken 06/30 15:42很罕見?

Eriri 06/30 15:42攻勢現實主義 就是提倡聯俄制中 這個學派在開戰前也

Eriri 06/30 15:42算是一派顯學 這個學派也認為北約東擴會導致俄羅斯

Eriri 06/30 15:42開戰 直到現在這學派也是影響很多保守派跟其智庫

gn02118620 06/30 15:46https://i.imgur.com/0TdGI0n.jpeg

Eriri 06/30 15:46要聯俄抗中 前提是烏克蘭真的必須完全從地圖上消失

Eriri 06/30 15:46(當然 攻勢現實主義的支持者可能覺得 那樣也無所

Eriri 06/30 15:46謂) 俄羅斯對烏克蘭有一種民族意識形態層面的執著

Eriri 06/30 15:46 那不是侵略中國得到的任何好處能彌補的

gn02118620 06/30 15:47俄中貿易幾乎超過9成用本幣結算 等於完全廢除美元了

gn02118620 06/30 15:47 而且金磚國家也一直在推本幣結算 這不是去美元化

gn02118620 06/30 15:47我不知道什麼才是

andyken 06/30 15:47北約就算沒有烏克蘭也已經東擴了,所以這派臉很腫

andyken 06/30 15:48所以呢?那些國家佔全球經濟多少?

Eriri 06/30 15:49但烏克蘭那麼大的國家 哪怕美國說要賣掉 也不可能

Eriri 06/30 15:49輕易被完全滅國的 所以俄羅斯無論如何都不會真的對

Eriri 06/30 15:49抗中國

gn02118620 06/30 15:50https://i.imgur.com/q1VaOSK.jpeg

gn02118620 06/30 15:51金磚國家擴容後現在GDP佔全球37.3% 已經超越G7的29.

gn02118620 06/30 15:519%

Eriri 06/30 15:51那個學派臉是很腫 不過還是不少人相信 川普自己都

Eriri 06/30 15:51承認北約東擴導致戰爭 而且隨著川普上台 搞不好又

Eriri 06/30 15:51成顯學

andyken 06/30 15:51所以呢?阿根廷都不想加入了,還在推金磚 XD

gn02118620 06/30 15:52金磚現在除了去美元化還在推自己的支付系統

gn02118620 06/30 15:56阿根廷佔全球GDP不到0.6%你用全球不到0.6%的國家不

gn02118620 06/30 15:56想加入的特例來說明超越G7的金磚國家佔全球37%的影

gn02118620 06/30 15:56響力很低?

gn02118620 06/30 15:56這種邏輯我除了佩服也實在不好說什麼

gn02118620 06/30 15:57攻勢現實主義沒有臉腫吧

NewCop 06/30 15:57畢竟發現制裁後經濟不降反升啊

andyken 06/30 15:57影響力多高?這些國家產出啥麼決定性的東西了?

gn02118620 06/30 15:58米爾斯海默十年前就說美國持續讓北約東擴烏克蘭下

gn02118620 06/30 15:58場一定是悲劇

andyken 06/30 15:58臉怎麼不腫?北約平白多兩個比烏克蘭還優秀的盟友

gn02118620 06/30 15:59金磚國家人口佔全球50%以上 GDP37%以上 有多少影響

gn02118620 06/30 15:59力看數字就可以了 不要當伸手黨 自己去google問一下

gn02118620 06/30 15:59很難?

andyken 06/30 15:59東擴的原因是啥麼?為啥麼國家不想加CSTO而是北約?

gn02118620 06/30 16:00俄羅斯制裁後經濟不降反升跟攻勢現實主義沒關係吧

andyken 06/30 16:00人口多就是影響大?非洲表示...

gn02118620 06/30 16:01米爾斯海默預言的是烏克蘭會是悲劇 他可沒說北約盟

gn02118620 06/30 16:01友會變多變少 你用北約成員國變多來說攻勢現實主義

gn02118620 06/30 16:01臉腫?什麼詭異邏輯

gn02118620 06/30 16:03https://i.imgur.com/ZcFwXih.jpeg

gn02118620 06/30 16:03你說金磚國家沒影響力 那G7比金磚GDP還低 影響力不

gn02118620 06/30 16:03是更低..

gn02118620 06/30 16:04這種先反駁再找論點的筆戰方式讓人看的啼笑皆非..

sas1942 06/30 16:23某gn跟反指標很急呢wwwwwww

lumasia 06/30 16:24https://reurl.cc/qVWpkn

lumasia 06/30 16:25這麼愛GDP,要不要加加看圖上面的有多少

balius 06/30 16:26還在金磚...你那邊還來的及all in 2330

gn02118620 06/30 16:28L 你是反串吧 你貼的就是G7

gn02118620 06/30 16:29金磚擴容後G7上面加起來比金磚低啊

gn02118620 06/30 16:30這種貼圖打自己臉的 我也只能祝福了..

sas1942 06/30 16:32某gn還在跳針呢wwwwww

sedgewick 06/30 16:35gn 兄所引用的出自「兩岸犇報」, 怪不得只敢貼圖片

sedgewick 06/30 16:35金磚有排進去的只有 9 國, 一對一廝殺都輸 G7.

sedgewick 06/30 16:36那加總之後暴打 G7? 這我就想不通. 認真一查果然...

sedgewick 06/30 16:36不過我第一次知道「兩岸犇報」這種報紙, 嘖嘖...

balius 06/30 16:37啥洨兩岸犇報根本只有特定一岸才會看吧wwwww

andyken 06/30 16:41夏潮聯合會,這團體訴求就是中國統一,反英美跟台獨

lumasia 06/30 16:42G7還有一個成員國叫"歐洲聯盟"

andyken 06/30 16:43看這團體創辦的報章媒體,得到的就是滿滿的中國價值

lumasia 06/30 16:43馮德萊恩被當空氣阿?

sedgewick 06/30 16:47連常識都很怪, 金磚最大經濟體是中國, 只有美國七成

sedgewick 06/30 16:47就不問德日這兩國要用金磚哪個補, 那 1/3 個美國呢?

sedgewick 06/30 16:48中國人會嘲笑「俄國 GDP 小於廣東」, 金磚國內戰.

gn02118620 06/30 16:49https://i.imgur.com/VwQzRdD.jpeg

gn02118620 06/30 16:49

sedgewick 06/30 16:52gn 兄, 圖錯了就不用推論了, 你那個圖的中國 > 美國

sedgewick 06/30 16:52底下有個小小的「免責條款」, 來自於 estimation.

gn02118620 06/30 16:52On ppp

zacak 06/30 16:53精英份子又不用上戰場

sedgewick 06/30 16:53問題是 2023 年是「去年」, 不需要 "estimation."

gn02118620 06/30 16:53圖就沒錯啊 是你不懂吧

gn02118620 06/30 16:54Purchasing power parity瞭解一下

sedgewick 06/30 16:54哦? 那我想聽你的高論, 譬如中 > 美, 印 = 日 + 德.

sedgewick 06/30 16:55這個我當然知道, 購買力平價不需要寫英文...

sedgewick 06/30 16:55另外還有大麥克指數, 需要我翻成英文嗎?

sedgewick 06/30 16:55我們就不討論「中國 > 美國」這個信仰問題好了.

gn02118620 06/30 16:56以ppp來計算確實如此啊

sedgewick 06/30 16:56我比較好奇的是圖中的「印度 = 日本 + 德國」...

gn02118620 06/30 16:56你既然知道一開始就不會說圖是錯的 不是嗎

sedgewick 06/30 16:57這個印度顯然跟我們這邊的印度不太一樣啊...

gn02118620 06/30 16:57你知道日本的GDP比10年前還低嗎

sedgewick 06/30 16:57我就是正在質疑你的圖中的常識啊, 怎麼會反問我呢?

gn02118620 06/30 16:58https://i.imgur.com/mUGakrb.jpeg

gn02118620 06/30 16:58https://i.imgur.com/VUtnpTq.jpeg

gn02118620 06/30 16:58稍微有點常識就不會提日本了 日本這十年屬於吃屎狀

gn02118620 06/30 16:58

sedgewick 06/30 16:58嗯, 我知道日本 GDP 被德國趕過了, 所以金磚得勝?

q2825842 06/30 16:59金磚的影響力可能包括讓兩位成員在邊界互拿木棍和

q2825842 06/30 16:59石頭攻擊對方。這種事G7還真比不上

sedgewick 06/30 16:59你貼的日德印 GDP 來自於 google, 這很好啊.

sedgewick 06/30 17:00但 google 說: 日 > 印, 德 > 印, 不是印 = 日 + 德

gn02118620 06/30 17:01這是IMF的資料 google的資料也是來自IMF

gn02118620 06/30 17:01https://i.imgur.com/FqtsTGo.jpeg

gn02118620 06/30 17:02所以你根本不懂啊

sas1942 06/30 17:02如果日本算吃屎,那最近契丹算是喝農藥自殺嗎XDD

sedgewick 06/30 17:02是啊, 但 IMF 可沒說你之前引用的那張神圖...

sedgewick 06/30 17:03https://i.imgur.com/VwQzRdD.jpeg 這張神圖.

sedgewick 06/30 17:07哦對, 還有要提醒 gn 兄, 你前面論述的是 GDP...

Brusolo 06/30 17:12去美元化……,我真的笑了,你如果真的相信的話,

Brusolo 06/30 17:12你這幾年投資成果絕對很慘……

Brusolo 06/30 17:14加油啊Gn,記得多換點RMB和盧布買中國和鵝國股票啊

Brusolo 06/30 17:14,我繼續買台股和美股大盤ETF比較實在

Jetame 06/30 17:20經濟評比用PPP? 中國人是嗎

Jetame 06/30 17:20G7占全球GDP僅剩40%左右,而人口只有全球10%

Jetame 06/30 17:22G7影響的確在下滑 但全球的經濟議題的影響還是遠大

Jetame 06/30 17:22於金磚

sanae0307 06/30 17:23就跟1938進軍捷克前夕,德軍已經計劃只要一開戰,

sanae0307 06/30 17:23就要直接敵在柏林

sanae0307 06/30 17:23結果西方怕戰爭,選擇幫希特勒威脅捷克

sanae0307 06/30 17:24結果反戰派德軍就此失去大義名份

utn875 06/30 18:23和納粹德國的歷史同個軌跡,不過現在的俄國還沒決

utn875 06/30 18:23心總動員,那連哈爾科夫都別想了

bingo1219 06/30 18:25戰爭打久了,正義與否已不如家人團聚,是人性也是現

bingo1219 06/30 18:25實,戰爭過的國家才知道

tn1983 06/30 18:32普丁大贏家 本多終勝

vovoson 06/30 19:05戰爭可以靠軍需刺激經濟 打完可以靠建設烏克蘭增加

vovoson 06/30 19:05工作 根本百利無一害 潮爽的

andyken 06/30 19:07好爽是吧,那繼續打去北約吧,反正一直打能一直爽?

Mystiera 06/30 20:42不是有會贏的自信 而是認知到沒有輸的退路

asdf70044 06/30 21:23會贏喔.jpg

lewlewbo 06/30 21:36這篇文感覺是俄放出來帶風向的吧?

lewlewbo 06/30 21:36就是放話說我不痛我很好,我可以一直耗。但事實上

lewlewbo 06/30 21:37怎樣就不知道了。

lewlewbo 06/30 21:37俄羅斯人講話很狡詐,而且一向有在掌握敵國民間風向

lewlewbo 06/30 21:38包括挑撥敵國的性別對立都有紀錄,看他們的話心防

lewlewbo 06/30 21:38要設高一點。

fragmentwing06/30 21:40納粹德國後期同款進展

lewlewbo 06/30 21:40很多俄羅斯有錢人資產都受到衝擊了,我不相信他真的

lewlewbo 06/30 21:41完全沒差啦~

lewlewbo 06/30 21:45但布丁打輸他就完了倒是真的,不過我們早就知道

lewlewbo 06/30 21:47感覺就用一個我們早就知道的事情,去包裝俄有能耐

lewlewbo 06/30 21:47一直打。

andyken 06/30 21:47有衝擊但只要行為舉止乖一點還是可以過得不錯,不乖

andyken 06/30 21:48的話就會有一天被XX(墜樓、從樓梯滑倒、休克等...)

Sinkirou 06/30 21:54所以說,中共跟俄羅斯死死比較好

lewlewbo 07/01 00:20西方陣營早就該派兵直接開進去。他們的問題就是太把

lewlewbo 07/01 00:20普丁的話當一回事。

lewlewbo 07/01 00:21我就不信布丁真的敢用核彈射美國

lewlewbo 07/01 00:22布丁哪裡瘋哪裡狂?他做的事情,攬權、撈錢什麼,

lewlewbo 07/01 00:22都很符合一般人性。他打仗也是算計籌備很久才打的。

lewlewbo 07/01 00:23只是不幸這次他算錯。就一個假狂人而已

lewlewbo 07/01 00:24但核彈射烏是有可能,就看烏克蘭人自己怎麼選。

jerrylin 07/01 00:27應該說 沒辦法把普丁弄下台 那就這樣吧

andyken 07/01 00:32就是因為這樣才被寡頭看沒有,覺得偷搶幾個北約邊境

andyken 07/01 00:32也不會有事,雖然我賭布丁也不敢就是了

andyken 07/01 00:33偷搶幾個北約邊境城鎮

bloodalone 07/01 02:38制裁都做半套,可悲

semind 07/01 13:35標題有問題吧,內文看起來他們很在意戰爭何時結束

semind 07/01 13:35整體來說還是反對戰爭持續下去,但放棄用自己的影

semind 07/01 13:35響力讓戰爭結束。所以只能說國內反對力量被馴化了

ja23072008 07/01 16:10北約戰前最後東擴前蘇聯勢力範圍部分是在2004年,

ja23072008 07/01 16:10後續四國則是在前南斯拉夫地區。俄國在2008與2014

ja23072008 07/01 16:10接連對喬治亞與烏東克里米亞用兵後,其實就沒什麼

ja23072008 07/01 16:10人認真的把北約繼續東擴當現實,因為俄國動作明顯

ja23072008 07/01 16:10在劃分緩衝地區。