PTT推薦

Re: [討論] 台灣是否類型這類戰車(?)

看板Military標題Re: [討論] 台灣是否類型這類戰車(?)作者
NKN
(99%是眼鏡與吐槽)
時間推噓15 推:15 噓:0 →:174

※ 引述《vikk33 (vikk33)》之銘言:
: 台灣是否適合使用這類型戰車取代m48 m60系列?

取代應該是不適合 國軍裝甲兵的問題
其實也不是戰車不好 而是裝甲兵吃掉太多資源
且早年步兵太落伍(最近才有顯著改善) 更顯得裝甲兵吃掉太多資源

裝備強力火砲的輕裝甲車也不是什麼新主意
二戰時的輕戰車 美式戰車驅逐車
都是輕裝甲底盤裝備相對強的火砲
到了現在還有用裝輪底盤裝105mm戰車砲的車輛 例如隔壁日本的16式

但輕裝甲砲車的利點主要是:
1.高速及適合用運輸機空運或一般渡輪海運的高戰略機動性
2.較低的維護成本

戰略上的優勢又特別是1
但這個1的優勢主要是在廣大的大陸平原戰區
或者常常要跨海跨大陸緊急出兵做長距離戰略機動的時候才有效

像是日本開發16式主要是考慮到緊急增援離島還有海外派兵
美國陸軍近年在討論要復活輕戰車 主要也是計畫給第18空降軍使用


可是二戰經驗顯示 到了台灣這種太平洋海島地形
雖然怎麼跨海運上海島是一個問題
但一旦上了島 由於戰區狹窄 主要的戰鬥主力都是步兵跟砲兵
擠在一起靠兵力跟火力打生死橄欖球
這時陸軍需要都是早年英國所謂"步兵戰車"
也就是主要支援步兵用的皮厚肉粗 重裝甲戰車
最好裝備大口徑火砲跟滿載複數的機槍
速度都是其次

在這種環境底下輕裝甲砲車的戰略優勢
主要只剩下維護成本較低 還有跑鋪裝公路時比較快
就不是很好用

何況到了現代真的要論輕便反裝甲
一般軍用吉普車裝上反裝甲飛彈才真正是便宜快速好用
輕裝甲砲車在狹窄戰區戰鬥的地位就比較尷尬
要反裝甲沒有飛彈吉普車輕快好用
要支援步兵皮太薄容易被集中火力打爆

國軍裝甲兵長年愛用M41輕戰車
可能是看上其維護成本較低 而且至少有砲有履帶開起來爽
但說真的在離島打生死橄欖球時
步兵對戰車需要的還是大火力重裝甲

當然也有個問題就是現代MBT實在太貴了
再加上我前面一再提到的維護成本跟跨海運輸問題
很少有國家願意把MBT常駐於離島上
所以就形成一種戰略矛盾

離島戰區需要MBT 但MBT不適合派駐離島
在這種條件下類似日本的16式那種輕裝甲砲車
就類似國軍M41 是個次佳的選擇
雖然真打起來生存性應該不會很好
但至少無魚蝦也好


--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/20/2022 21:27:22

dhtsai 02/20 21:29輪砲不適合離島,原因是在坑道內轉向不易

dhtsai 02/20 21:30離島最適合的是像中共15式那種重量尺寸及火力

rommel1 02/20 21:30重裝甲戰車 M-1A2T...

M1A2T也不是戰車本身不好 而是維護成本太貴了 陸軍還有很多事情要搞 特別是步兵跟砲兵沒有搞好怎麼打都危險 裝甲兵的戰略地位比較次要 比起實質戰術優勢可能戰略威嚇效果還更重要些 但如果真能投入M1A2T在澎湖這種地方 在步兵簇擁的前提之下是有機會變成無敵神轎 (投入金馬則戰略不利被擄獲機會太高了)

hayate232 02/20 21:30其實.原本上面那篇把自走砲當成戰車就怪怪的了

dhtsai 02/20 21:31輪砲優勢在長距離移動速度及省後勤,在本島好用

hayate232 02/20 21:31講實話,台灣M48(砲塔) M60(底盤) 料件還剩多少

hayate232 02/20 21:32沒人知道,只知道下基地或是打三軍聯合,你的戰車

rommel1 02/20 21:32不斷裁軍 戰車過剩

hayate232 02/20 21:33料件,一定會想辦法弄到最好

hayate232 02/20 21:33戰車過剩這句話是不對的,是沒有足夠的駕駛兵保養

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/20/2022 21:37:06

hayate232 02/20 21:34"還可以用"的戰車,

hayate232 02/20 21:34一般單位,有多少可以用,料件車輛有多少 我不能說

hayate232 02/20 21:35不想被查水表

dhtsai 02/20 21:3611/60整車還剩很多,實兵41個戰車連也才550輛,至少

dhtsai 02/20 21:37四百輛封存,備役,拆零,待撥,這個量很夠用

peter080808 02/20 21:38中共的15式和其他外銷版VT-5 用法就是拿來當主戰用

peter080808 02/20 21:38 根本沒其他差別

hayate232 02/20 21:41駕駛一定夠,問題是保養人員真的不足

hayate232 02/20 21:41你不可能說,其他駕駛在休假的時候去保3台車..

hayate232 02/20 21:41一般1個人保2台就很累加很亂了

dhtsai 02/20 21:4311/60的55頓就代表零件消耗及保養需求是55頓級

hayate232 02/20 21:43沒意外 射手 裝填 甚至車長 現在都會考一張證書

afv 02/20 21:44前面說沒有足夠駕駛來保養戰車,後面說駕駛一定夠?

hayate232 02/20 21:44以前就有掛裝填的跑去訓戰車駕駛訓了

dhtsai 02/20 21:44M41及M113靈活輕快來自重量輕,保養需求也低於戰車

hayate232 02/20 21:44這是規定,沒證書不得碰駕駛座任何一個東西

hayate232 02/20 21:44你要考慮到休假問題啊,只是開戰車,駕駛一定夠

hayate232 02/20 21:45問題是保養通常都是 一車3人保或2駕駛去保

hayate232 02/20 21:45電瓶 駕駛座 煞車那些 全都只能1+1 戰車駕駛去做

hayate232 02/20 21:46當然你天生神力 可以把那個電瓶 輕鬆拿出來另當別論

dhtsai 02/20 21:46現役戰駕不夠,但後備動員戰駕一定夠,戰駕訓不是問題

hayate232 02/20 21:46至於吊引擎換機油,駕駛的責任是動車到二級場給

hayate232 02/20 21:46保養人員去保

dhtsai 02/20 21:46但是裝肖的訓法,實車駕駛剩前進,後退就結訓發證書

corp 02/20 21:47如果是說錢的話,吃掉資源最多的是陸航巴

hayate232 02/20 21:47所以正確來說,是一級保養人員不夠,一堆都從兵

hayate232 02/20 21:47變成士官了

dhtsai 02/20 21:47以前還有困難地型,實車對抗,端末月台上板運,夜視鏡

hayate232 02/20 21:47裝校 沒有上板車和地形訓練了? 不可能啊

hayate232 02/20 21:48有孫連長事件,上板車一定會教耶..

hayate232 02/20 21:48而且當時幾乎都會拿孫連長事件講解

dhtsai 02/20 21:48閉門駕駛,現在通通省掉,丟一句話:部隊會教,就結訓

hayate232 02/20 21:49如果真的沒教上板車,那我覺得~沒新的駕駛進戰車營

hayate232 02/20 21:49

hayate232 02/20 21:49閉門確實是部隊教的,當時認為 有下基地的才有可能

hayate232 02/20 21:49閉門

hayate232 02/20 21:50但上板車不教,是把人命開玩笑喔?

dhtsai 02/20 21:50現在部隊缺戰駕,裝校就把操作課程丟到模訓館兩天

whitertiger 02/20 21:50聽原PO所敘述的,是指這種是不適合台灣?

afv 02/20 21:50戰駕從兵變成士官就不用保養車了?

whitertiger 02/20 21:50https://reurl.cc/KpEeMg

whitertiger 02/20 21:50印尼最近新服役的。

dhtsai 02/20 21:51實車兩天,保養課程是還會教,發車動作還有,就快撥交

hayate232 02/20 21:51戰車駕駛兵變士官 還是要保養阿,就沒有實質的領導

hayate232 02/20 21:51加給而已

hayate232 02/20 21:52因為上兵只能8黏的樣子

dhtsai 02/20 21:52孫吉祥後沒幾年就又把上端末月台砍掉,因教勤營車爛

hayate232 02/20 21:52上兵只能8年,你看到士官駕駛,他也只是老兵升士官

afv 02/20 21:53那一級保養人員不夠跟戰駕變成士官的連結是?

hayate232 02/20 21:53一級保養人員=戰車駕駛,戰車駕駛不足=一級保養人

hayate232 02/20 21:54員不夠,而一級保養人員通常需要戰車駕駛證書

hayate232 02/20 21:54那一個人能要保多少台戰車? 那跟士官關聯性就是

hayate232 02/20 21:54沒有人想進裝甲單位的戰車營 戰車連

afv 02/20 21:54不過前面提到的一車2個駕駛保,另一個駕駛是鄰車的

afv 02/20 21:54支援?

dhtsai 02/20 21:54戰駕升士官也是工作量及薪水考量,射手不用搞滿身油

hayate232 02/20 21:55現在戰駕兵都變戰駕士了XD

dhtsai 02/20 21:55工作量比戰駕少,但射手是士官,戰駕很辛苦又常被吃假

afv 02/20 21:56前面駕駛夠,但不是一級保養人員夠?

dhtsai 02/20 21:56留下來徹夜修車,給人家兵的薪水跟規格,有點寒酸

hayate232 02/20 21:57開車的人夠,但保養的人不夠

hayate232 02/20 21:57保養通常都是2個駕駛加一個打雜的

hayate232 02/20 21:57還有一個士官

dhtsai 02/20 21:57戰駕夠是把後備動員算進來,實兵部隊缺人哪裡夠?

hayate232 02/20 21:58當時副排長 射手 駕駛 車長 全都有,裝填則是

hayate232 02/20 21:58駕駛+裝填

afv 02/20 21:58如果以一個戰車連14台車算,要28個駕駛才是有足夠一

afv 02/20 21:58級保養人員?

hayate232 02/20 21:58射手好像沒刻意抓去當駕駛,主要是義務役 射手+駕駛

hayate232 02/20 21:59訓期太長

hayate232 02/20 21:59afv 你當過兵應該要了解,有休假問題,保養戰車

hayate232 02/20 21:59也不是一次保養14台,而且14台能下基地的有多少

hayate232 02/20 22:00甚至有些扭力桿不知道斷多久了

afv 02/20 22:02所以是在營的駕駛數量,低於要保的車數量x2的下限這

afv 02/20 22:02樣?

hayate232 02/20 22:02下基地標準,忘記是10台還是12台戰車

hayate232 02/20 22:02你自己算看看

hayate232 02/20 22:03不然為什麼 戰車駕駛是裝甲兵的屎缺

hayate232 02/20 22:03一個人保兩台車,然後每次保養都是兩個保一台

dhtsai 02/20 22:03有的連,12輛自力機動上板進出基地,兩輛用吊的要後送

hayate232 02/20 22:03今天保完,明天又有保,根本保養不完

hayate232 02/20 22:04但你要說過剩,應該說戰車數量過剩,能動的沒有過剩

hayate232 02/20 22:04缺的是 能夠輪著保養的駕駛兵,但志願役看到駕駛兵

dhtsai 02/20 22:05看保養項目,一直到A保都可以底盤負責人帶四個公差

hayate232 02/20 22:05除非你真的很有心,通常拉看到就怕

dhtsai 02/20 22:05其中一個戰駕會操作駕駛台,其他三個都裝填

hayate232 02/20 22:06光是轉向回彈 有問題的,就不會給他出車上靶台了

hayate232 02/20 22:06通訊不通 轉向有問題 煞車當然更不用說

dhtsai 02/20 22:07志願役士官,有民間專長意識,會考慮底盤負責人

hayate232 02/20 22:07轉向回彈有問題,因為M60 CM11是滯動轉向操縱桿偏太

hayate232 02/20 22:07多你開戰車就會一直偏

hayate232 02/20 22:07就要一直把轉向拉回

dhtsai 02/20 22:08當到士官長到科大汽車工程系補學歷,退伍好用

hayate232 02/20 22:08一級人員不需要那麼多專長阿,你說的是二級吧XD

dhtsai 02/20 22:0911/60轉向有問題有兩個原因,變速箱/拉桿磨耗,兩履帶

hayate232 02/20 22:09一級人員只是輔助二級廠的工作而已

hayate232 02/20 22:09履帶張力有問題 也是 很危險

dhtsai 02/20 22:09不等長或張力不均勻,這跟上靶台無關,螃蟹車照打

hayate232 02/20 22:09所以戰車駕駛 4點就要起來檢查車子到完美,根本

hayate232 02/20 22:10屎缺

hayate232 02/20 22:10到時候開一開,履帶直接斷給你看 還要call 88tk

dhtsai 02/20 22:10一級人員含調整履帶張力,但大家都偷懶撐到差很大

hayate232 02/20 22:1188車,接著就是整車的人被連長幹譙一輪

afv 02/20 22:11戰駕這麼屎,讓戰駕昇士官看起來像是一種加薪留人

afv 02/20 22:11的措施

dhtsai 02/20 22:12斷履帶主要原因是導齒及豬鼻鬆脫,張力差很大是還好

hayate232 02/20 22:12兩邊履帶張力有問題不只有斷履帶和轉向問題

hayate232 02/20 22:12也有斷扭力桿的問題

hayate232 02/20 22:12總之要檢查的東西真的太多,然後不想出人命就要

hayate232 02/20 22:13認真檢查,不能有那種不會那麼倒楣的心態去開

hayate232 02/20 22:14哪天底速檔,沒入檔變成原地轉向 過橋就變奈何橋

hayate232 02/20 22:14所以起步也要很小心QQ

hayate232 02/20 22:15我當時,通訊兵要裝個通訊,都要叫駕駛去開電

hayate232 02/20 22:15那個規定我猜是孫吉祥事件之後變得很強硬

dhtsai 02/20 22:16我們的螃蟹車反而沒斷履帶跟扭力樑,斷扭力樑是高速

dhtsai 02/20 22:17過彎,發現轉不過去急煞斷的,全車重心壓在那顆承載輪

hayate232 02/20 22:18低轉高,煞車沒控制好斷的吧 哈哈

hayate232 02/20 22:18說錯高轉低

hayate232 02/20 22:18扭力桿 短期內 斷掉還是能開,但久了另一邊也會斷

hayate232 02/20 22:19反正駕駛給我的結論就是 屎缺,當時也只有領兵的

hayate232 02/20 22:19義務役薪水

dhtsai 02/20 22:20孫吉祥後只差在上板指揮要戰高腳梯,不准戰板頭

hayate232 02/20 22:20不是還有三角 指揮?

dhtsai 02/20 22:20但陸戰隊還是繼續站板頭

dhtsai 02/20 22:21上板前特檢,是有別注意油門鋼索及供油幫浦是否順暢

hayate232 02/20 22:21看單位吧.. 我們單位因為弄到298旅所以整個管超嚴

hayate232 02/20 22:22至於298旅事件,那時上新聞也是蠻久了

dhtsai 02/20 22:23左右視角安全軍官沒有一定,看主任態度,不要求就不派

hayate232 02/20 22:24我們單位 就幾個事情,被上面盯很久

hayate232 02/20 22:24什麼240同軸打到士官,還有悍馬車那個

hayate232 02/20 22:25懂就知道是那個單位了,我猜整整被盯了10年有

dhtsai 02/20 22:26捲悍馬布棚後,測考中心太窄的路改單行道,不會再發生

hayate232 02/20 22:28是阿 有時候不要怪國軍規定蠢(尤其裝甲兵)

hayate232 02/20 22:29但刺槍術 絕對是蠢的,抱歉這東西可以拿掉嗎?

hayate232 02/20 22:29這麼喜歡刺 怎麼不拿M2HB 自己刺看看

hayate232 02/20 22:31刺老半天,結果下部隊 M85 M2HB 還不是超重

hayate232 02/20 22:31直接壓垮你,又不是每一個人都有在健身的

hayate232 02/20 22:32刺槍術刪減改重訓比較時在

dhtsai 02/20 22:33刺槍是最後手段,至少讓軍人知道有這個東西

hayate232 02/20 22:37刺槍術練體能是我聽過最大的幹話...

hayate232 02/20 22:37美軍海陸只是讓士兵知道有這東西並不會浪費太多

hayate232 02/20 22:37時間在這上面

hayate232 02/20 22:37國軍還說練體能,我是不知道練到什麼拉,電瓶和

hayate232 02/20 22:38M2HB 還不是扛不動? 是後來在部隊 習慣重量才變輕鬆

dhtsai 02/20 22:40有人被罰搖砲,每分鐘轉一圈,多一秒再加一圈

dhtsai 02/20 22:41後來這種假藉訓練來懲罰被禁止

hayate232 02/20 22:42我記得我剛下部隊 真的被M85和M2HB 重量嚇到過

hayate232 02/20 22:42但 大概搬了 1個月就逐漸習慣

dhtsai 02/20 22:42戰備上下彈,上下機槍就搞死人,電瓶更機巴的是漏液

hayate232 02/20 22:43重點還是 戰備 架槍 卸槍 這動作讓我習慣的

hayate232 02/20 22:43幾乎每個人都要會 射手 裝填 駕駛

dhtsai 02/20 22:43硫酸銹蝕電瓶盒,還要在砲塔內除銹噴漆

hayate232 02/20 22:44105 戰車砲 上戰車 反而沒讓我那麼痛苦

hayate232 02/20 22:44我們單位沒有155榴砲,我記得是基地公差才知道

hayate232 02/20 22:45這東西重的有多離譜,要大量的運只能靠天車

hayate232 02/20 22:46我講了這麼多廢話,其實就一句話,裝甲兵缺人就是

hayate232 02/20 22:46因為 屎缺一堆XD

hayate232 02/20 22:46缺駕駛 缺軍官

dhtsai 02/20 22:48155不是全備彈,彈頭,藥包分開裝,其實還好

hayate232 02/20 22:49原來我手搬的 是分裝的喔,但還是好重喔

hayate232 02/20 22:49他就是吊過來 給我們搬而已

dhtsai 02/20 22:49105戰車砲這級距,不是換成輪砲,就是像中共,土耳其

dhtsai 02/20 22:50德國,改用35頓複合裝甲,降低維護需求,提升機動力

dhtsai 02/20 22:52沒錢才用M60繼續撐,但就20年考量,該換成35噸或輪砲

hayate232 02/20 22:52以後不是要改M1 120了? 那個重量訓練又要加強了

dhtsai 02/20 22:55那也是主戰連換成M1,還是有偵察,廣泛部屬的二線需求

Bf109G6 02/21 02:59刺槍術改成五百障礙來訓練步兵戰術機動力是不是還有

Bf109G6 02/21 02:59意義一些

afv 02/21 08:12如果沒有1990年代的美國M60大甩賣,國軍戰車部隊也

afv 02/21 08:12不會幾乎全面MBT化

afv 02/21 08:13未來M1不會像M60那樣大甩賣,以後可能回到主戰加輪

afv 02/21 08:13戰的輕重搭配

kuma660224 02/21 11:03如果沒冷戰後大量退役跳樓甩賣

kuma660224 02/21 11:03戰甲主力其實近半可能是M41魔改

kuma660224 02/21 11:04未來只是回歸正常的輕重高低配

kuma660224 02/21 11:05這也是M60不願也不可能輕易汰換原因

kuma660224 02/21 11:06就像波蘭明明陸戰先決 高檔M1也才買250

kuma660224 02/21 11:06其他中檔二手豹 低檔蘇式魔改車

kuma660224 02/21 11:07還要用很久,因為這樣才能維持規模