[分享] 佐賀為何反對全規格長崎新幹線完

babosa63311/05 21:08佐賀桃方市:一律要求地下化，並且比照打狗市-地方負擔3

babosa63311/05 21:085%

klementhsu11/05 21:11無法類比 桃万市原本的高架化會讓該市吃虧嗎？

Stan600311/05 21:13不會 因為會有新的補述預算出現

jk18911/05 21:19我有一個我不懂的疑問，JR集團興建新幹線，而並行的在來線

jk18911/05 21:19可以拋棄經營並轉向給地方政府經營(第三部門)，這點是有正

jk18911/05 21:19式法律規定跟責任嗎？有的話基本上無解，而且對一堆窮縣來

jk18911/05 21:19說根本划不來

cic201411/05 21:22而且幾乎沒貨物列車...

hn948041211/05 21:25有阿，全國新幹線鐵道整備法

omkizo11/05 21:25沒錯 法律規定的 JR想不要就不要 當然有賺頭也可以繼續營

hn948041211/05 21:25裡面就說JR可以將併行在來線分離成立第三部門軌道

omkizo11/05 21:26運 鹿兒島本線全線都是九州新幹線鹿兒島線的並行在來線

hn948041211/05 21:26但要不要分離也要看JR。能賺錢的就不會分離了

omkizo11/05 21:26但沒有全線第三部門化

omkizo11/05 21:29這樣很不公平沒錯 不然上越也是整備新幹線的話上越線也肯

omkizo11/05 21:29定有一大段第三部門化

babosa63311/05 21:32長崎本線臨海舊線也太漂亮，好完美的海上C型鐵道橋

babosa63311/05 21:34東園-大草區間

tsuyoshi250111/05 21:36其實佐賀人去福岡更多是搭高速巴士更便宜而且還直通

tsuyoshi250111/05 21:36天神鬧區

tsuyoshi250111/05 21:37長崎本線其實雙軌高速化就夠了，長崎就是九州的基

tsuyoshi250111/05 21:37隆

NaoSensei11/05 21:41全國新幹線鐵道整備法

NaoSensei11/05 21:43這個法也是因為國鐵民營化後，雖然建設新幹線中央會出

NaoSensei11/05 21:43一部分，但是未來營運的盈虧完全由JR公司負擔，假如國

NaoSensei11/05 21:43家在你原本就要賺不賺的路線平行蓋了新幹線讓自己搶自

NaoSensei11/05 21:44己的客源，然後同時負擔新幹線和虧錢在來線的盈虧，身

NaoSensei11/05 21:44為民營公司你要不要？

NaoSensei11/05 21:46或許有人會認為JR有公益性質不能完全當作一般的私人企

NaoSensei11/05 21:46業，但是現實就是JR北和JR四都虧到要往生了，這樣讓民

NaoSensei11/05 21:46營公司無法正常經營，對當地居民只會更不利

hn948041211/05 21:49反正那兩間都是國家養的，在怎麼樣國家也要出來收這

hn948041211/05 21:49爛攤子

borriss11/05 22:14佐賀本身機場位子也好得多 比起長崎大分或是鹿兒島

wcc96011/05 22:345F，1.興建新幹線不是JR，是政府，JR付路線使用費給政府

wcc96011/05 22:402.在來線經營分離基本上是出自1990年的政府宣示

wcc96011/05 22:41"整備新幹線着工等についての政府・与党申合せ"

wcc96011/05 22:42明定並行在來線的經營分離(JR→地方)是興建新幹線的基本條

wcc96011/05 22:44件，換言之地方若不願接＝新幹線就不會蓋

wcc96011/05 22:48並行在來線一般定義為會因新幹線通車而旅客大幅減少的路段

nodapuririn11/05 22:51唯一支持佐賀不蓋新幹線

nodapuririn11/05 22:51長崎吃人夠夠...

nodapuririn11/05 22:51還我長崎舊站啦 高架化超醜的

coon18211/05 22:55只好出個偶像團體來拯救佐賀了（？

wcc96011/05 22:56對窮縣來講不想接的話很簡單，就是不要蓋(新幹線)

wcc96011/05 23:02要維持公益就是政府(中央或地方)要承擔

wcc96011/05 23:03不然像JR九州股票已公開上市，今年也虧不少，要做減班廢線

toast52052011/05 23:04應該沒有強制規定一定要第三部門化吧？鹿兒島本線只

toast52052011/05 23:05有川內到八代移交第三部門而已

wcc96011/05 23:05都會更有理，去年都有外資股東提出這樣的要求了

wcc96011/05 23:06並行在來線從來不等於全線啊，切哪段就各方協議

jk18911/05 23:49反正有生之年應該是不會看到佐賀同意蓋了，如果走信越本線

jk18911/05 23:49的分割模式多少還有解，但那也還是中央與地方的角力戰

odkmse11/06 00:19第2點,前幾天佐賀縣議會聽證會請JR九州專務報告,博多~佐賀

odkmse11/06 00:20約20分鐘,相較現在39分縮短快一半

odkmse11/06 00:22佐賀現在是根本不願意談,連國交省要環評都不願意給做

odkmse11/06 00:24眾議員跟國交省都有意修法降低佐賀負擔了,但佐賀知事就是

odkmse11/06 00:24標準政客態度

omkizo11/06 00:34但JR說不要在來就是不要 你可以想辦法說服JR營運新幹線的

omkizo11/06 00:34同時不要拋棄在來線

omkizo11/06 00:35反正JR說不要就是不要了 你也可以不要第三部門化 那就直接

omkizo11/06 00:35把在來線廢掉

omkizo11/06 00:37信越本線橫川-輕井澤就廢掉了

crazy20311/06 00:48碓冰峠是因為坡度太陡廢掉的吧

tsao97090911/06 01:03某種程度上横軽間還是JR啦 只是變JR巴士

tsuyoshi250111/06 01:12沒有中央出錢要叫佐賀再多出很難啦，畢竟效益太少，

tsuyoshi250111/06 01:12而且以後還要養第三部門。而且現在的票價提升，那

tsuyoshi250111/06 01:12佐賀人要不開車要部搭國道巴士去福岡就行了

omkizo11/06 01:18不管原因為何 廢線就是要地方同意

omkizo11/06 01:23我想北海道新幹線通了之後 就算函館-小樽第三部門化好了

omkizo11/06 01:24長萬部-小樽沒有貨列 應該也不會撐很久

wcc96011/06 01:45新幹線不蓋就沒有廢不廢在來線的問題 (佐賀)

tiesto0620211/06 01:47佐賀自己也是吃相難看啦，那個知事的嘴臉真的讓人搖

tiesto0620211/06 01:47頭，一堆人不論是公部門或民間各界提出一堆折衷的見

tiesto0620211/06 01:47解，他一律完全不鳥，連聽聽看也不要，失敗的政客

wcc96011/06 01:52冤有頭債有本，治標不治本反而混淆問題根本的"折衷"意見

wcc96011/06 01:53個人也贊成沒有聽的必要

wcc96011/06 01:54反正現階段對我佐賀不要不急，誤上賊船不如按兵不動

wcc96011/06 01:55 #債有主

tsuyoshi250111/06 01:56自己去看看佐賀新聞或是日本雅虎的新聞討論區就會

tsuyoshi250111/06 01:56知道當地人反彈的原因了，吃相難看？笑死。佐賀已經

tsuyoshi250111/06 01:56除了武雄段的錢了，也同意使用可變軌距了，後面開發

tsuyoshi250111/06 01:56失敗長崎想要全線新幹線化，多出來的錢想要佐賀再吞

tsuyoshi250111/06 01:56一次，當地人可不是傻子呀。對長崎是百利無一害，

tsuyoshi250111/06 01:56但對佐賀可不是這樣，試著拋開鐵道迷的想法，用當地

tsuyoshi250111/06 01:56人的視角去看，你也許會發現為何佐賀反對的原因哦

wcc96011/06 01:58畢竟中央就是處心積慮想誘導及偷渡全規格，進了人家設的局

wcc96011/06 01:59別小看中央的技倆，不知不覺複選就變成單選了

wcc96011/06 02:00好笑的是連長崎鄉民都有站在佐賀那邊的 XD

tsuyoshi250111/06 02:04對中央這樣最簡單呀，反正第三部門是地方的事，山口

tsuyoshi250111/06 02:04是泛民主黨的人，跟長崎是泛自民黨的當然有差呀。

tsuyoshi250111/06 02:04不過好玩的事山口在09-11年間曾擔任長崎県総務部長

tsuyoshi250111/06 02:04一職

tsuyoshi250111/06 02:07對長崎北部的縣民來說，根本就是重南輕北呀。好處沒

tsuyoshi250111/06 02:07有還要多付稅金，佐世保的犧牲變成一場空。

wcc96011/06 02:11說到橫輕，當初廢掉除了新幹線通車後預估乘客會銳減

wcc96011/06 02:12(JR估計1天僅184人 by 1991年與地方政府間的協議會)

wcc96011/06 02:14還有保留的話橫川機關庫需維持約100名職員

wcc96011/06 02:15(是否真要這麼多人不曉得，但JR東當時就這樣講的)

wcc96011/06 02:16票匭收入太低+人力成本太高，故最後決定廢止

Pujols556611/06 02:49佐賀真的太窮了沒辦法，而且新幹線幾乎只對長崎有用

Pujols556611/06 02:49對佐賀來說幾乎沒用他們當然會反對

ianqoo200011/06 04:26先噓第三部門真的是個垃圾東西，去過越後心動跟愛之風

ianqoo200011/06 04:26富山，那種列車的服務水準真的會低下，誰會想要自廢武

ianqoo200011/06 04:26功。

ianqoo200011/06 04:28而且JR根本就只想挑對自己有利的，看看東北、東海道、

ianqoo200011/06 04:28山陽本線，為何不也第三部門，還不是有錢賺，當然不會

ianqoo200011/06 04:28丟掉。

ianqoo200011/06 04:30某種程度上像是JR北海道或者四國算是盡責的，撐到不能

ianqoo200011/06 04:30再撐，只是還是不能像如果是國鐵，應該就不會放棄任何

ianqoo200011/06 04:30一條。

ianqoo200011/06 04:33推回來，雖然可能鐵道迷看到新幹線滿滿可能很爽，但還

ianqoo200011/06 04:33是要設身處地以當地角度看，國內的屏東也有點是這樣，

ianqoo200011/06 04:33當然那個方案爛透了。

Littlechozy11/06 08:57題外話，全國新幹線鐵道整備法簡稱「全幹法」以前第

Littlechozy11/06 08:57一次看到的時候笑翻了

Littlechozy11/06 08:58在想這個簡稱如果要中譯的話怎麼做比較適當？

NaoSensei11/06 09:11「高鐵建設法」？

NaoSensei11/06 09:14佐賀是日本農業縣，財政狀況本來就不若大都市，你要人

NaoSensei11/06 09:14家為了隔壁長崎縣多負擔興建費和維護費，根本就強人所

NaoSensei11/06 09:14難。而且一開始是中央政府答應不會讓佐賀負擔蓋全規格

NaoSensei11/06 09:14的，現在做不到的是中央、反悔的也是中央，佐賀立場都

NaoSensei11/06 09:14沒變完全站得住腳

trtc11/06 09:15所以日本「整備」的意義與用法跟我們的似乎不一樣？

tiesto0620211/06 09:251.東海道、山陽、東北（盛岡以南）、上越，這些不屬

tiesto0620211/06 09:25於整備新幹線，JR不能拋棄在來線2.整備的並行在來線

tiesto0620211/06 09:25拋不拋全看HR意願，所以才出現九州鹿兒島線一堆都自

tiesto0620211/06 09:25己保留經營，因為好賺3.佐賀漠視觀光（雖然現在有疫

tiesto0620211/06 09:25情影響導致沒啥觀光）、無法直通山陽等問題，，雖然

tiesto0620211/06 09:25看長崎新幹線確實佐賀有他的道理，但莫忘當年執意要

tiesto0620211/06 09:25吵新鳥西的嘴臉，吵有了，也還一直在吵全列車全停，

tiesto0620211/06 09:25給他櫻花全停了，之後也還在吵最快的瑞穗也要停，你

tiesto0620211/06 09:25各位看看這同樣也是佐賀的嘴臉，不是不支持佐賀的論

tiesto0620211/06 09:25調，但要出來反之前是不是也要看看當自己有利可圖時

tiesto0620211/06 09:25也是那附嘴臉，這才真的讓人笑死，佐賀很清高很硬漢

tiesto0620211/06 09:25？根本也可以打臉打爆

tiesto0620211/06 09:31人家說談判桌上每一方都要有適度的讓步方能談出一個

tiesto0620211/06 09:31結果，佐賀今天就是一律全部都不要，不說同意，連聽

tiesto0620211/06 09:31都都不聽，你說看在中央、長崎、JR等眼中會想讓步嗎

tiesto0620211/06 09:31或幫出錢嗎？雖然佐賀有理，但連溝通都不想，這事情

tiesto0620211/06 09:31現實就是已經變這樣了，佐賀出來佔理也得考慮一下現

tiesto0620211/06 09:31實情況

tiesto0620211/06 09:32就算原本再有理再站的住腳，最終也變成蠻橫刁難了

omkizo11/06 09:32新幹線>高鐵 整備>建設 不過漢字一般都翻譯

omkizo11/06 09:35明明北海道也有丟包

mstar11/06 09:44想像一下，北宜高鐵因為有"經過"坪林，要求區公所每年付維

mstar11/06 09:45修費用，當地人會乖乖吞嗎？

tiesto0620211/06 09:48跟坪林不能比吧，長崎新幹線在佐賀的規劃是有設站而

tiesto0620211/06 09:48且不是只有一站而已，純粹是佐賀因為沒時間效益沒利

tiesto0620211/06 09:48可圖，所以叫他好幾百億出來在裝死而已，吃相難看

a20647111/06 09:58還在吃相難看，上面都解釋這麼多了，那樓上怎麼不說中央

a20647111/06 09:58吃相難看？

sinclaireche11/06 10:07看看過去長崎新幹線新聞下的推文就覺得...

nodapuririn11/06 10:15新幹線是政客想要拿下的政績

nodapuririn11/06 10:15但不見得是當地居民真正的需求

nodapuririn11/06 10:15中央.長崎.JR有人重視嗎?

nodapuririn11/06 10:15一日90班特急的延續替代案

nodapuririn11/06 10:15影響更大 畢竟特急就綽綽有餘

nodapuririn11/06 10:15佐賀拒絕這招就是要死一起死

nodapuririn11/06 10:15我就算沒新幹線也沒差

nodapuririn11/06 10:15長崎讓你接力也接到幹得要死

qwe75395111/06 10:47上司的過錯是屬下的責任

qwe75395111/06 10:48FGT的失敗就讓佐賀出錢來解決

CGtheGREAT11/06 10:51新鳥栖的方向和用途跟長崎新幹線根本不同 這怎麼可以

CGtheGREAT11/06 10:51比較？

CGtheGREAT11/06 11:09而且問題時國土交通省食言在先 哪裡有被強姦還要讓步

CGtheGREAT11/06 11:09的道理

NaoSensei11/06 12:18新鳥栖不是佐賀要求設站的，是為了興建長崎新幹線的分

NaoSensei11/06 12:18歧站設的呀

NaoSensei11/06 12:20明明是中央先不守信用，叫佐賀吐600億+每年2.3億+第三

NaoSensei11/06 12:20部門，佐賀不接受叫做嘴臉喔......？

NaoSensei11/06 12:21我從沒看過逼人家吐錢還講人家「吃」相難看w

NaoSensei11/06 12:25明明佐賀是「吐」不是「吃」欸

NaoSensei11/06 12:27中央：欸我FGT開發不出來麻煩你佐賀吐600億出來謝謝，

NaoSensei11/06 12:27喔對了以後你每年還要吐2.3億，JR九不要的在來線也交

NaoSensei11/06 12:27給你了，虧錢也算你的喔

NaoSensei11/06 12:27佐賀：這跟當初講好的不一樣！

NaoSensei11/06 12:28中央：佐賀你吃相難看！

tsuyoshi250111/06 12:28還有一點新鳥梄的位置是長崎本線跟鹿兒島本線的分歧

tsuyoshi250111/06 12:28點哦，大約跟竹南一樣

NaoSensei11/06 12:28有沒有覺得這邏輯哪裡怪怪的

tsuyoshi250111/06 12:29說白了要是台灣也搞整備新幹線的方式，那屏東根本就

tsuyoshi250111/06 12:29不敢說要延長

borriss11/06 12:30 而且鳥栖地理生活上都可以算福岡圈的

tsuyoshi250111/06 12:32不管啦 你佐賀吐相難看，之前跟你拿了一筆，為何現

tsuyoshi250111/06 12:32在你不能再吐一筆，以後的第三部門問題？關我屁事呀

tsuyoshi250111/06 12:32，我要美美的新幹線在上面跑，這樣才有政績呀。XD

NaoSensei11/06 12:33而且新鳥栖還不是那種「我田引鉄」的繞路新幹線喔，是

NaoSensei11/06 12:33博多到鹿兒島一定會經過新鳥栖這一小段佐賀縣喔

tsuyoshi250111/06 12:36https://i.imgur.com/smN7xYZ.jpg

tsuyoshi250111/06 12:37對於佐賀人來說省個15分但票價加倍，然後每年還要噴

tsuyoshi250111/06 12:37錢養在來線，你覺得他們會很想要嗎？

NaoSensei11/06 12:46對了也可以看看長崎縣民的意見

NaoSensei11/06 12:46https://reurl.cc/N6EKVn

shen503511/06 12:47日本不流行中央十成嗎？

NaoSensei11/06 12:47也有人認為好處是長崎享受負擔卻是佐賀很不合理，要求

NaoSensei11/06 12:47國家要負起責任不是光叫佐賀出錢

NaoSensei11/06 12:48日本的法規有明確規定中央地方的負擔比例喔

NaoSensei11/06 12:51還有直通山陽新幹線這點也打動不了佐賀，往廣島大阪在

NaoSensei11/06 12:51博多換車沒什麼差，而更多往東京的，都直接在佐賀機場

NaoSensei11/06 12:51或福岡機場搭飛機了，直通山陽新幹線的優勢不吸引人啊

NaoSensei11/06 12:54而且假如真的直通了，還要跟鹿兒島段分班次，直通班次

NaoSensei11/06 12:54可能沒那麼多，那還沒有現在搭特急換車方便

tsuyoshi250111/06 12:58不然就叫政府出錢逼JR九州繼續養在來線而且比照現在

tsuyoshi250111/06 12:58的樣子，不然就算佐賀退讓吐600億後，真正的錢坑是

tsuyoshi250111/06 12:58第三部門的費用還有沿線城市的衰敗，這個才頭大。

tsuyoshi250111/06 12:58而JR九州上市上櫃後可是為了財報砍了一堆車班，且

tsuyoshi250111/06 12:58對於地方線修復只要不是久大本線那種有錢賺的，其他

tsuyoshi250111/06 12:58根本就是放生慢慢來

omkizo11/06 13:53不用跟鹿兒島分啊 重連就好

CGtheGREAT11/06 14:06我猜佐賀要的話肯定也會要求負擔費用同原本的300～400

CGtheGREAT11/06 14:06億和在來線維持現狀才有可能放行啦 這是當初同意可變

CGtheGREAT11/06 14:06軌距車輛的費用和目的

borriss11/06 14:08 嚴格說佐賀進博多要轉天神 還不如搭巴士算了

Tachikoma8811/06 14:10所以佐賀機場有賺錢嗎? 不是財政不好還蓋機場

CGtheGREAT11/06 14:12樓上你怎麼不問1993年人家蓋機場的時候有現在的新幹線

CGtheGREAT11/06 14:12計畫嗎？張飛打岳飛怎麼比較

omkizo11/06 14:23其實這邊的新幹線86年國鐵就公開了……

omkizo11/06 14:23https://tinyurl.com/yyzpuzk8

tsuyoshi250111/06 14:26這條線的優先是佐世保拿允許 核能船陸奧進港換來的

tsuyoshi250111/06 14:26，結果佐世保啥都沒拿到

CGtheGREAT11/06 14:26可是沒有詳細計畫啊 開始跑計劃是90年代後的事情了

omkizo11/06 14:28這段真的比想像中早公開 所以佐賀是真的老早就不想要新幹

omkizo11/06 14:28線

omkizo11/06 14:31但國家坑佐賀這點絕對沒有錯 當初這條是用Super特急蓋的

omkizo11/06 14:31所以就算佐賀不想蓋影響不大 升級全規格是後來的事了

omkizo11/06 14:33最幹的是新幹線明明是走西側的大村線 並行在來線卻還是認

omkizo11/06 14:33定為東側的長崎本線 搞笑?

borriss11/06 14:39 大村機場位置更爛 還要養個新大村站

CGtheGREAT11/06 15:16要補充下 整備新幹線法基本上跟鐵建公團 的母法改正鐵

CGtheGREAT11/06 15:16道敷設法一樣就只是提供基本大綱而已 你真的要執行還

CGtheGREAT11/06 15:16需要做細部規劃和承認，有些時候這中間可能早就過了幾

CGtheGREAT11/06 15:16十年了

CGtheGREAT11/06 15:20所以就算法案有先列入 一般也不能以此就讓各都府道線

CGtheGREAT11/06 15:20去做進一步的打算啦

pikakami11/06 17:21就是佐賀用不太到還要付一堆錢 微妙

vestinland11/06 18:11看了一下地圖，會不會最後不經過佐賀蓋法改成海底隧

vestinland11/06 18:11道跨有明海?走島原跟雲仙那帶(財務跟環評過得了的話

vestinland11/06 18:11)

borriss11/06 18:24 島原那塊火山耶0.0

omkizo11/06 18:28換福岡/熊本做冤大頭而已 人家又會願意嗎??

Xkang11/06 18:40這篇個人有po過 陳先生的大作

Xkang11/06 18:41不過個人是沒有像原po這樣整理心得

wcc96011/06 18:53東海道、東北、山陽時代非整備新幹線法，通通國鐵一家親

wcc96011/06 18:55不存在丟不丟的問題

wcc96011/06 18:57要說北海道和四國盡責，說穿了也是背後有國家撐

wcc96011/06 18:58要怪就怪政府為何要國鐵民營化，還讓本州3社全面公開上市

wcc96011/06 19:02並行在來線也非JR單方面能決定，哪一段叫"並行在來線"是與

wcc96011/06 19:03地方協議結果，想廢線也是一樣，程序都要得到地方同意

wcc96011/06 19:06@tiesto06202 中央/長崎不讓步無所謂啊，反正我佐賀不蓋也

wcc96011/06 19:07沒差，損不了我幾根毛，不蓋頭最大的是長崎

wcc96011/06 19:13爭停到一個新鳥栖就變成白花(很重要所以再說一次，"白花")

wcc96011/06 19:15600多億是我活該喔，套句後藤輝基的梗，這反差太大會頭暈

wcc96011/06 19:23並行在來線就各方同意乘客轉移大宗是長崎本線而非大村線

wcc96011/06 19:24這點當初也吵了一陣子，最後佐賀方肥前鹿島市等還是同意了

andbu55811/06 19:25宜蘭 屏東：還好 我們跟日本不一樣

wcc96011/06 19:25要說搞笑也是JR-中央-縣-地方鄉鎮最終一致認同的搞笑

tsuyoshi250111/06 19:43島原地區雲仙岳火山很猛的，1792年那次直接讓一座山

tsuyoshi250111/06 19:43體直接滑落到有明海，造成100米超大海嘯死了15000人

tsuyoshi250111/06 19:43，是日本至今因火山爆發死傷最大的一次

cic201411/06 23:19說到火山，北海道的火山也很猛

nodapuririn11/07 10:19火山最厲害的當然是櫻島

nodapuririn11/07 10:191914年大正噴發的溶岩

nodapuririn11/07 10:19讓櫻島跟大隅半島連了起來

nodapuririn11/07 10:19不是有定期渡輪可搭?

nodapuririn11/07 10:19→開航是大正噴發20年後的事

nodapuririn11/07 10:19開航就是希望未來的撤離慘劇不再

borriss11/07 18:28 火山爆發等級來說 915年十和田 1707富士 是VEI 5

borriss11/07 18:29 1914櫻島據說是4 不過阿蘇N萬年前有過7級的(啥

nodapuririn11/07 20:521707年宝永大噴火

nodapuririn11/07 20:52300多年前江戶時代的事...

tsuyoshi250111/08 02:33如果是指雲仙岳 那他上次大噴發是1991年還死了知名

tsuyoshi250111/08 02:33外國火山學者

Hurricaneger11/08 18:40我很窮，窮到鬼都不來抓我，你叫我付100塊和付1塊，

Hurricaneger11/08 18:40我都付不起，既然這樣，聽你提方案根本就是浪費我的

Hurricaneger11/08 18:40時間，不如拿去睡覺還比較爽。

parislove301/20 00:30tiesto06202才叫無理取鬧吧