Re: [新聞] 教育能翻轉階級嗎？

reye09/14 00:21找到自己有天賦的強項

reye09/14 00:21找對戰場就是了

hedgehogs09/14 07:22推，難得能看到立論清晰的人。前陣子歷史板也吵了一串

hedgehogs09/14 07:23類似的議題，但是內容都只能說呵呵

tommy42109/14 13:23不過現在基礎數理教育呵呵了

wen1709/14 13:54你的盲點就是覺得紙筆差距小

wen1709/14 13:54實際上多元入學也從來沒再看什麼才藝的

wen1709/14 13:54除了成績就是看一點點人格特質與動機

wen1709/14 13:55只能說多看人格特質與動機 可能稍微有一點點對於窮人的好處

MT679709/14 14:42自傳裏那種救國救民的人格特質嗎XD

yytseng09/14 14:58多元入學其實看的有決定性的都不容易，全國科展 奧林匹亞

yytseng09/14 14:59其他都是撒尿牛丸，無決定性。不必太在意啦，根本沒差

MT679709/14 15:18往好處看的話，目前台灣多元入學的大部分名額都有一定成績

MT679709/14 15:18以上，聯考分數低得異常卻能錄取的比例其實很低。

MT679709/14 15:24這點我認為短時間內還不至於失守，尤其台灣名校是國立的

MT679709/14 15:24情況，輿論不會輕易接受國外那種捐一棟建築就繞過篩選的

MT679709/14 15:24玩法。

yytseng09/14 16:03台灣沒有那種捐一棟建築價值的學歷，完全不值

jenner78747809/14 19:32好文一篇

wen1709/14 21:49我始終覺得捐一棟建築給你入學是好事

wen1709/14 21:50這樣學校其他入學學生能享受更多資源.

wen1709/14 21:50控制這種入學的比例即可

wen1709/14 21:50同理 特殊選材也是 控制比例.

MT679709/14 22:07這玩法在國外可能行得通，台灣我就很懷疑了，民風不同。

MT679709/14 22:10發生國難時英國貴族會選擇主動參軍，台灣權勢家族絕對落跑

MT679709/14 22:11海外，開後門這種事在台灣只會情節愈來愈噁心。

wen1709/14 23:14再噁心也一樣，名額限制就是了

wen1709/14 23:15再來是英國貴族參軍那也百年前的事了

wen1709/14 23:15你能捐10E，那大可以多補助好幾個窮學生

wen1709/14 23:15哦說來可笑，堂堂清華大學，連冷氣都三不五時出問題zzz

MT679709/14 23:36你認為他們會自制啊，但我認為會惡化到不受限制。

MT679709/14 23:37冷氣問題從來不是沒錢吧，台灣名校大都國立，校友也算熱情

MT679709/14 23:37，沒理由為了那點錢開後門挑戰台灣人性。

MT679709/14 23:39隨便舉個例子，波波回來是自認理虧而選擇造福台灣醫界，還

MT679709/14 23:40是挾帶既有的大量資源吃香喝辣？

afsmart09/14 23:43但一般人對波波的疑慮只是他們沒有完整實習訓練 後來政府

afsmart09/14 23:44要求他們回國後補實習課程就很少人在質疑他們了

wen1709/14 23:44波波與這個的問題不是這樣

wen1709/14 23:45這樣說吧 沒有人有責任一定要造福社會

MT679709/14 23:45情況是類似的。

wen1709/14 23:45所謂捐大樓入大學 那也不是說給你進之後希望你捐錢做公益

MT679709/14 23:45當然沒有人有責任啊，但為何要去挑戰那個人性？

afsmart09/14 23:45其實學醫不用很會唸書 台灣醫科難考只是因為競爭激烈

MT679709/14 23:46尤其你對台灣人性有莫名的信心XD

wen1709/14 23:46是你要先捐了才能進 錢已經到校方手上了

wen1709/14 23:46誰管你還有沒有意願做公益.

MT679709/14 23:46拿到學位後更有機會滲透校方，轉一手賺回來。

wen1709/14 23:46如果你要拿波波的例子作對比

wen1709/14 23:47你誤解我了 我的信心沒有建立在道德情操上.

wen1709/14 23:47你想多了 滲透校方賺一手回來.....

wen1709/14 23:48台積電都沒滲透清華校園了

wen1709/14 23:48資工電機選課資源還是遠遠不夠 台積電整天缺人

MT679709/14 23:48台積電滲透校園幹嘛= =

wen1709/14 23:49? 滲透校園影響校方把資源投入在電機資工聘任上啊

wen1709/14 23:49滲透校園沒你想的這麼簡單啦 重點是"量"

MT679709/14 23:49台積電或其麾下員工完全沒捐款清大嗎？這我有點意外。

wen1709/14 23:49說實在校友要是沒好處 哪有多少校友願意捐大錢

MT679709/14 23:49當然是不簡單啊，誰說很簡單啊XD

MT679709/14 23:50問題在於你開了這個機會。

wen1709/14 23:50所以什麼捐錢拿學位賺一手回來 我覺得你也太陰謀論了

wen1709/14 23:50但陰謀論是沒法說服的

MT679709/14 23:50我不知道你出社會了嗎？

MT679709/14 23:51社會現實就是如此，這種玩法不是多稀有。

MT679709/14 23:52權勢者走後門得利後，更加壓迫循正常管道上來的人。

wen1709/14 23:57那個壓迫不是這樣壓迫zzz

wen1709/14 23:57當然啦 如果你只想著把靠有錢進來的全kick掉

wen1709/14 23:57有更多名額給你所謂"有實力"的 那當然會覺得是壓迫

wen1709/14 23:58問題就是你把這些有錢的kick掉 整體學生教授資源都變少

wen1709/14 23:58你要整一個均衡點

wen1709/14 23:58社會上不公不義的事情多了去 但不代表所有的事都完全這樣

MT679709/15 00:00那我倒好奇台灣哪間名校缺錢到要妥協這個均衡點？

wen1709/15 00:00我是不算出社會啦 但我也覺得奇怪 你都出社會了

wen1709/15 00:00怎麼期待有什麼事情是純白無瑕超級好的 一點自利都沒有?

wen1709/15 00:00純靠什麼高貴道德情操.

wen1709/15 00:01台灣每間名校都缺錢 我只能這樣說

MT679709/15 00:01稍等，我也從來沒有說要把有錢的kick掉，有本事走相同管道

MT679709/15 00:01上來當然沒問題啊。

MT679709/15 00:01對台灣人性有莫名信心的是你耶XD

MT679709/15 00:01我剛好相反，我就是不相信純白無瑕，所以要從制度面上設法

MT679709/15 00:01阻止這件事。

wen1709/15 00:02那制度面就是先交錢 再交貨

wen1709/15 00:02另外滲透學校根本不需要有該校學位

MT679709/15 00:02這個制度不就是為有錢人設定？

wen1709/15 00:02所以什麼左手錢轉右手這 與學生能不能靠捐進去無關

MT679709/15 00:03有關，你這制度其實就是為有錢人開後門。

wen1709/15 00:03? 專門替有錢人就是相信人性潔白無瑕?

MT679709/15 00:03有錢人可以不靠實力得利。

wen1709/15 00:03那我覺得你認識怪怪的 這不是零和遊戲

MT679709/15 00:03不是，因為你相信有錢人得利一樣純白無瑕。

MT679709/15 00:03我覺得你怪怪的，我是不相信這種事。

wen1709/15 00:03本來學校資源能教100個學生

MT679709/15 00:04我不相信走後門後會純白無瑕，因此要從制度面上遏止。

wen1709/15 00:04有錢人捐一捐 變成30個捐進來的120個考進來的 不好嗎

wen1709/15 00:04而且實際上你捐個幾十萬根本沒用

wen1709/15 00:04好歹捐個億元

wen1709/15 00:05名額比例只會更懸殊啦zzz

MT679709/15 00:05你確定不會變成120個捐進來的，30個考進來的？

wen1709/15 00:05這就是我強調的控制比例的問題.

wen1709/15 00:05比例是明確可抓的 不是什麼可以私下操作的

MT679709/15 00:05你的比例是誰決定？不開後門讓人捐錢決定嗎？

wen1709/15 00:06你控制在1% 在怎麼凹 了不起也1.5%

wen1709/15 00:06你當台灣教育部死人哦

MT679709/15 00:07我覺得你當那些權勢者弱智XD

MT679709/15 00:071%只坳成1.5%可以去自盡了。

wen1709/15 00:08你覺得弱智就弱智吧 我沒法說服陰謀論的

MT679709/15 00:09我不陰謀論的，我只看社會現實，加油吧出社會後你會理解。

wen1709/15 00:11你知道嗎? 就算一個班級有30人 一年有360天

wen1709/15 00:11有人同天生日的機率也>50%

wen1709/15 00:11社會中陰謀與破事到處都是

wen1709/15 00:12不代表什麼都是陰謀破事

wen1709/15 00:12只是不破沒陰謀的事會直接被你大腦濾掉 也沒人提

MT679709/15 00:12什麼事情都陰謀破事是你說的，我從沒這樣講過。

Bugquan09/15 00:14我是不覺得國外的風情是有強到那去啦，不過捐錢那套主要

Bugquan09/15 00:14還是美國在玩的，歐洲那邊有的就是很看成績，不然就是大

Bugquan09/15 00:14學便宜的，找離家近的

MT679709/15 00:14這個社會不是每個人都具備高道德情操，制度面上是防止為惡

MT679709/15 00:14發生，這並不是說每個人都會作惡。

MT679709/15 00:15你對人性有很大信心，制度面上的底線不重要，但我不是，我

MT679709/15 00:15認為這是雙方看法分歧點。

Bugquan09/15 00:16我是覺得說這套台灣玩不通，甚至只有美國玩的通，但是扯

Bugquan09/15 00:16什麼台灣風情就算了，自己去Google 外國入學醜聞不在少

Bugquan09/15 00:16數就是了

wen1709/15 00:17那些入學醜聞不是發生在捐獻入學= =

MT679709/15 00:17我當然也不是說國外都聖人啊，只是舉個例子民風就不同，不

MT679709/15 00:18是國外行得通，台灣一定要照搬

wen1709/15 00:18就是發生在錢不是給到學校 是拿去買通運動員入學審核的

wen1709/15 00:18這事要發生有沒有捐獻特殊入學管道都一樣會發生啦

wen1709/15 00:18你靠關係打聽到台大OO系今年面試是OO教授

Bugquan09/15 00:19我只是說，國外入學不會比較乾淨，覺得捐獻入學有各種問

Bugquan09/15 00:19題沒問題，但是別在那邊台灣人怎樣的，把外國當聖人

wen1709/15 00:19私下塞幾百萬過去 就依樣啦 雖然我懷疑有錢也不會這樣搞

wen1709/15 00:19哦 看懂了 你在指MT6797過度重視"台灣風情"

MT679709/15 00:20啊我不就說沒把國外當聖人XD

MT679709/15 00:21但要做個比較，我確實對台灣人比較沒信心。

wen1709/15 00:24我只能說你對國外信心太高了

wen1709/15 00:25這個玩法制度上最重要的就是比例 還有資助方對大學

wen1709/15 00:25的直接影響力

wen1709/15 00:25你嚴重你高估後者的能耐了 或者說 要能捐到有強大影響力

wen1709/15 00:26不是不可能 但這生意未必划算.

MT679709/15 00:26你搞反了喔，一直都是你對人很有信心XD

wen1709/15 00:26 MT6797: 發生國難時英國貴族會選擇主動參軍，台灣權勢家

MT679709/15 00:26我對台灣人沒信心是比較之下，這不是說國外就是聖人。

wen1709/15 00:26話是你說的 怕你說我亂引申

MT679709/15 00:27前段是事實啊，後段我有臆測成分我承認。

MT679709/15 00:27事實叫做陰謀論？

wen1709/15 00:27說你陰謀論是指你指涉一但有捐獻入學制度

MT679709/15 00:28我不知道你有沒有經歷過1996飛彈危機，當時台灣社會狀況。

wen1709/15 00:28一定會變成有錢人買通學校胡亂搞

wen1709/15 00:28實際上你這就是陰謀論典型啊

MT679709/15 00:28我沒有說一定，而是製造這個機會。

wen1709/15 00:28拿一個沾邊的事實為基底 開始蝦臆測

MT679709/15 00:28但你認為一定不會，是典型的全世界聖人論。

MT679709/15 00:28社會現實一堆類似例子你選擇視而不見。

wen1709/15 00:28陰謀論不都是這樣嗎? base on something true

MT679709/15 00:29根據現實討論不等於都叫陰謀論，你這在偷換概念。

MT679709/15 00:32當有實例發生，證明這過程有一定風險，如何從制度面上降低

MT679709/15 00:32風險，這才我在意的邏輯。並不是你認為提出風險叫陰謀論。

wen1709/15 00:34制度面上就是先交錢再給貨 一開始就講了

MT679709/15 00:35先交錢不就是把制度改成對有錢人有利嗎= =

MT679709/15 00:36現在制度則是你純交錢未必拿得到貨。

MT679709/15 00:36那請問現在制度還是你的理想制度，對有錢人更有利？

wen1709/15 00:36所以顯然的 大學拿的錢很少

wen1709/15 00:36擬就體現在學校沒錢聘教授沒錢修冷氣沒錢弄宿舍zzz

MT679709/15 00:37好奇哪一間呀XD

wen1709/15 00:37對有錢人有沒有利不是重點ok? 這就不是零和遊戲

MT679709/15 00:37怎麼會不是重點，這就是爭論重點啊@@

MT679709/15 00:37我也沒說是零和遊戲，欸不要一直提我沒講的。

wen1709/15 00:37如果你沒弄懂或不接受這點 那我覺得沒什麼好談

wen1709/15 00:38不 你的想法就是零和遊戲

wen1709/15 00:38因為你是問 對有錢人更有利 而不是問對普通學生更有利

MT679709/15 00:38不管是多元入學還是純聯考，事實上仍然對有錢人有利。

MT679709/15 00:38問題在於你要不要把這個利拉得更大。

wen1709/15 00:38這兩個問題要等價只會發生在零和遊戲

MT679709/15 00:39我不認同把制度改成對權勢者更有利的玩法啊。

wen1709/15 00:39而實際上我們該關注的問題是後者: 對普通學生有利

wen1709/15 00:39所以你去質問前者就默認這是零和遊戲 才能這樣質問

wen1709/15 00:39"餅不是固定的" 就是這問題的核心.

MT679709/15 00:39你認為對權勢者和普通學生都更有利？這就是人性認定問題。

wen1709/15 00:39你要找的是win win

MT679709/15 00:40我認為沒有win win。

wen1709/15 00:40那就你認為 我就我認為 留給觀者自行思辯

MT679709/15 00:40所以我很早就推文了，我們對人性的信心完全不同。

yytseng09/15 07:34捐錢入學很好啊，但要有代價。例如普通醫生職涯賺3億那

yytseng09/15 07:34至少捐個15億才能入學。普通電資職涯1.5億那就7.5億這樣

yytseng09/15 07:34。我相信五倍應該沒啥好爭議的，明買明賣就好。至於那些

yytseng09/15 07:34捐幾十萬幾百萬的還是別來了，丟臉。

william200109/15 09:44我也贊成有錢人的白癡後代只要靠捐錢就能夠讀台大

william200109/15 09:44，但一定得捐個5億或10億以上。

william200109/15 09:45錢就拿來當窮人孩子的獎學金。一學期給個10萬、20萬

william200109/15 09:45只要捐款的金額門檻夠高，則人數不是問題

william200109/15 09:46數字每年隨通膨上調。

una28309/15 10:04https://i.imgur.com/X6AqKFb.jpg

hedgehogs09/15 11:11wen大好有耐心...

vbn2209/15 12:53給wen和MT兩位拍手，真是精采的論戰