Re: [心得] 會買淡水通勤台北的真不是一般人
※ 引述《NovaShin ()》之銘言：
: 給閱讀障礙的貼心提示
: 前後兩文都是在講政府這20年
: 通盤檢討計畫不確實
: 要戰區域的拜託自己開一篇
我想你可能在代銷業有累積了一定的經驗跟實績 , 所以會自然的用你過往的經驗在描繪你心中房價 , 產業發展 , 區域規劃 , 國土規劃背後運作的真實樣貌是長怎樣 , 但個人經驗往往是只能部分描繪真實的世界運作的機制 , 因此每個人都會有思考盲點 , 國土規劃的確會影響區域房地產市場的發展 , 但產業牽涉的就更多 , 國際因素 , 技術演進 ,都不是今天有辦法規劃跟預測的 , 你舉淡海為例 , 那你就應該回頭去想竹科 , 內湖科學園區今天的實際發展跟當初規劃的人的是不是有極大的落差 ? 否則當初為什麼不直接百年規劃 , 從早規劃的更完善一點 , 那麼今天很多的問題是不是就不會解決的這麼痛苦 ? 關於這個問題 , 我也沒有正確答案 , 因為很多時候一開始想太多 , 後來發現都是過度臆測 , 當初規劃跟想像落差極大 , 而沒有按照當初的想法去演變 , 而浪費了許多不必要的資源 , 而很多的成功 , 其實當初都沒有預料到會有後來那麼成功的發展 ....
產業發展雖然整體有規律 , 但成形的樣貌則不是人為可以規劃跟預測的 , 同樣的區域發展 , 產業規劃也是 , 不是你找了一大塊地 , 把基礎建設通通弄好 , 捷運拉過去 , 招商引資 , 錢跟人就一定會照著做規畫的人的想法跟步調來進展 , 不然中國二三四線城市早幾年為了疏散北上廣深而大量建置的各種產業園區 , 現在就不會變成一堆發展不如預期的資源錯置 ...
說這二十年來通盤檢討不確實 , 那以前的年代就有夠確實 ? 有沒有可能只是因為以前的社會經濟結構跟現在的不一樣 , 所以導致以前要人為改變相對比較容易 , 而現在的時代變數多到規劃檢討變數越來越多而難以推動而已 ?
很多事情 , 人生經歷的越多 , 就越會發現自己以前想的其實都過度簡化 , 我相信有一天你回頭過來看你今天發表的諸多言論 , 也會覺得自己過往實在想得太簡單了 ...
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回廢文的還是廢文啊
關於產業 , 城市發展 , 建議去看看陸銘的觀點
其實在這邊打嘴炮居多，因為認真發文也沒意義
內湖論文你看的不會比我多，我也講過貼過很多次了
你不要貼別人的，要講就講你的
我從來沒有說通盤檢討不確實，我說的是執行得不確實
要回別人文章之前把內容看正確是第一步驟
台灣科技業最早是三條路線,一條是x86 PC,雙北為主
一條是半導體業,新竹為最早發展地
一條是顯示器相關產業,早期是CRT,後期是LCD
x86 PC 才是台灣資通訊最早延續電子零組件的起點
這些公司很多第一代總部就設在民生東路
後來因為台北房價高漲,這些公司要有自己的產業受不了
很多向汐止方向移動,有些往中永和土城方面移動
因為 x86 PC 是最早大量崛起的產業,也是最早轉型成功
所以才有後來雙北領先復甦的房地產市場
而這些產業老闆並不如你想像的是真的那麼有計畫的發展
很多根本就是走一步看一步跟著客戶的要求不斷地改變
所以哪有辦法用政府規畫區域產業發展公司就照著走?
我老闆是跟苗豐強 杜書伍同期發展電子業的
是啊 但你講的跟淡海有什麼關係？
淡海問題是交通 北側快 淡海大橋講多久了
從他跟我口述的發展歷史,根本就是一部求生存的掙扎史
要不要蓋而已跟產業有什麼關係？
我講的是政府行政效率沒有跟上通盤檢討計畫
啊你不是說只要規劃好,廠商就會自動跑進去?
跟產業到底有什麼關係？
啊所以規劃好了沒？淡北講多久了？
淡海大橋民國幾年就在講了？
但廠商選址 發展時程都不一定能跟政府的計畫對得起來
我以為是中和起家
跟你講的產業有什麼關係？
有需要的時候看哪裡方便往哪裡搬啊,就算你把淡海大橋
我什麼時候講到廠商了？
你不要自己畫靶射飛鏢好嗎
你根本沒看淡海一二三當初怎麼規劃 重點就交通啊
洲美快速道路福國路匝道這條什麼時候才好？
你根本看不懂別人要表達的意思稀裡嘩啦打一堆
這種推文討論方式很難聚焦,總之廠商面對的是動態的
這跟你講的產業到底有什麼關係？
誰跟你難聚焦？我從頭到尾講的就是政府建設太慢
而選擇產業地點擴張有些有群聚因素,有些是個別時機
我什麼時候講產業了？你根本看不懂別人在講什麼
不是政府規劃好基礎建設廠商就會跑進去,也就沒有你的
Zzzzz好了啦 下一個
假設說甚麼政府建設太慢所以淡海發展不起來
kusomanfcu , 關於第一代電子業的發展史 , 可以看
E大說的是因，後面是果
你就承認你看錯了 ok?
神通集團的創辦人的口述歷史 , 台灣 PC 最早是他引進
跟你們這些人講話真的有夠累
這些人早期都是從民生東路發跡居多,後面衍生各相關產業
所以民生東路市政府規劃的新市鎮嗎
國家新都為什麼要蓋在淡海？
有些是從周邊起家,有些從主機板,有些從類比顯示器
為什麼林口跟淡海前五年有契稅減免？
為什麼宏泰要在淡海大舉買地？
這些人擴張的年代就是往外圍找可以發展工廠的地點
為什麼林口不是從前端開始發展是在中段？
你先把這些問題釐清搞懂
早期還有些發展到電動博弈相關結果被政府打壓
再來思考一下你要跟我講什麼
最後才轉向走 x86 Clone 的求生路線
淡海問題就是交通 交通沒解決 國土問題就會產生
很多設廠 擴充公司的時候根本就沒甚麼重劃區的規畫
謝所以你想表示什麼？
所以你講的跟我講的有什麼關係？
就是互相介紹 , 同業群聚 , 哪來甚麼政府規劃
阿交通沒解決是要群聚什麼？
淡海最大問題就交通啊 早20年淡海跟北側蓋好自然會有它
的發展，就是晚20年才會變這副德行啊
只有規劃派才會誤信甚麼政府規劃的好,產業就會進駐
你連別人要表達的意思都看不懂 自顧自產業講得那麼開心
緯創現在內湖總部正在蓋,為什麼現在才蓋?因為以前到
處亂長辦公室,哪裡有地方去那裡去
我在講淡水你就不要扯到內湖
因此內湖科技園區才會長成後來這個交通跟產業進駐
通盤檢討計畫裡面哪裡寫到產業群了？
落差這麼大的現象,所以淡海早年就算讓你說的弄好交通
你哪來自信當初廠商就會通通跑過去?
搬遷的廠商阿
通盤檢討計畫除了交通 使用分區 容積建蔽外什麼時候講
產業？
廠商願意才可以 現在不是戒嚴時期
通盤檢討,最近幾年最完整規畫的就是南港
我什麼時候說重劃區好產業就一定會進去？
那只是一個選項
你現在有把握南港一定可以照市府規劃的順利發展起來嗎?
淡海 有最基本的問題 海風 然後台灣季風氣候
我 什麼 時後 說 產業 一定會 進去？
最近不是才一堆鹽蝕新聞嗎
走一步看一步就是唯一的方法,這世上沒有先知
土地使用分區 交通 這是政府能規劃的
那邊沒救的啦 政府不知道在凹什麼 可能想說地生出來就
該有人
地畫好 路鋪好 這是政府該做的 其他最多租稅減免
政府造路 遠雄造鎮當年講的是三峽跟林口
沙漠氣候可能好一些 蓋太陽能版
誰跟你提到產業了？
遠雄造鎮 第一次成功和眼光是內湖阿
林口的產業是在20年前就規劃好商場跟outlet嗎？
當年規劃的是司法院區 後面才變商業區
你根本對地產歷史毫無所知 然後解讀錯誤開始自說自話
遠雄被阿北打 誰來造鎮阿 最近就剩遠東比較積極了
誰跟你講先不先知 把地畫好 把路鋪好 水電牽好就好了誰
跟你講到產業
其他造鎮的除了 先不提信義區 ，一堆搞不好都要死爆
信義區是 金金們一堆衝進去的
內湖五期羊稠從什麼都沒看到現在會不知道產業怎麼走嗎
其他好像都沒這待遇XD
總之服務業注定要集中,工業才有辦法搞Cluster
總之你看錯別人意思 拜託不要再加油添醋了
所以任何想要用人為規劃把人分散的邏輯最後都不敵市場
當然 人口密度就是錢 一路打散全部都去死
承認看錯不用不好意思 dont be shy
台北最終會都心回歸,要解決房價問題只有檢討容積
打散那種是共產黨幹的
Zzzzzz 好喔 你說得對
然後發展垂直城市
讓重要交通節點附近的基地可以移轉一起往上蓋
現在很多人流指標 扣除外勞 其實滿有戲的
你的真知灼見寫在這太可惜 去發篇文 我保證不噓你 快
釋放平面面積給綠地 公共服務 學校機構等等
線上等 發好送出前跟我說 我一定給你一個五星讚讚
南港機廠公宅這樣的蓋法,台北只要八百多個這樣的基地
最近增加的全部都是公共工程
就可以多塞兩百多萬人,而當居住地距離站點夠近
剩下的就是農牧 真囧
再輔以私人運具的限制(週邊停車費漲到私人運具沒誘因)
多塞人並不會造成更大的交通問題,反而可以促進商業發展
這才是台北市應該走的路
不過這種觀念在台灣會被罵不要再往雙北塞人了
所以這件事情不會改變的,人為限制土地使用強度就是房價
永遠變成稀缺資源
我發現你誤會別人意思後完全不會尷尬繼續自己講自己的
這招應該學起來，完全詮釋你不尷尬就換別人尷尬了
這個說要+50%
有搞頭嗎？
外勞作業員
基本工資噴成這樣 看來很難
打散 就和高雄 蛋黃區一直換一樣啊 因為沒真蛋黃
人人有錢 剩下城中城 和一堆大便
除非資源回收大師足夠
例如ceca這種投資客
房版吉祥物其實是少數清流 噗噗
PTT這種回文方式只是變成各說各話,就當打屁吧
很難變成有意義的長篇論點交換意見,光是要說一個我
經歷的產業發展史跟你們看到的面向不同就偏移房產討論
所以我的觀點就是現在這種試圖分散住房壓力的方式錯誤
除非台灣要再重回加工出口特區並開放特區移工的模式
不然政府最後繞來繞去,廠商最終還是會回歸資源集中地
最後那些被騙到外圍去的人就跟我以前日本老幹部一樣
永遠回不去東京市中心了
分散壓力是錯的阿 檢討改善人物流動要優先 但是 我只
看到蓋高鐵到屏東XD
還有宜蘭
可以參考惡滅阿 大概都是在講泡沫經濟前後的故事
都是事實上發生的
就騙一堆中產搞死他們的故事
後照鏡那麼多都不看 還去搞外圍 增加維護費用 超白目
的
也不是白目 地主和相關 白手套發大財
反正就再過個三十年回來印證是不是繞來繞去台北都心
又因為每個人的自然效益權衡,再度向中心集中回歸
因為那種地方持有大面積的地主很多 發大財
信分散才是正道的把你的資產往新興外圍壓注
6000一坪變10萬
基數低才能發大財
當然少數人而已
覺得會再度因為產業(各種服務業才是未來成長關鍵)
內褲線也是不斷重複
有能力就想辦法繼續往中心一步一步往上爬
看到N大的文寫原來淡水發展不好最終回歸到“行政不彰”，
這哪門子邏輯
最後都假的剩下大便
淡海就大便計畫而已
用腳投票,用錢壓注,我是不信甚麼分散會成功這種觀點
海風 鹽蝕研究 台灣 一堆 他們都故意裝死
也不只淡海還有其他區域最近海邊很熱 都是大便
蓋豪宅可以啦 平價大樓是想搞一堆城中城喔
1990年代也曾因台北中心高漲,一堆公司跟員工往外搬
https://tinyurl.com/2pwcc2pb , 當年的雜誌留檔
看起來跟現在的敘事邏輯是不是長很像?歷史不會重複
但是值得參考跟省思 ~~~
e大你分享的產業發展是不錯，但你也真的回的文不對題...
E大回的很好 哪有文不對題
就什麼規劃不確實 就是站著說話不腰疼
E大用產業發展告訴你 人算不如天算 你事後諸葛沒比較強
你回的好像也沒什麼建設性
就標準的問A答B洗地仔 規劃是要隨著歪掉而要調整修正的
啊一個沒有延續性的政策 前面搞蚊子館或生草的開發 卸任不管
當然就不會跟著檢討之前開發失敗卡住原因 總之先換個地方炒
畢竟換人就是換一批金主要去炒其他地方 等你下次選上重來囉
南台灣一堆蚊子館阿
經典的炒作一直換蛋黃區
不就明顯一堆大便政客
字太多
尼不就一句話 人算不如天算
Try Error , 這個沒很成功 , 但要校正要花很多力氣
大部分人都嘛是直接換個方向,規劃自然也是,當然你們
說的這些因素都讓這個現象變得更嚴重
總之走一步看一步,發現太難改了放著爛或是砍掉重練
都是可以被理解的方式,只是看你認不認同而已
E大回的很好，相反的另一個就….
20年前有人想得到智慧型手機？
E大說的對，哪有什麼規畫，都馬先做再說
政府淡海就是證據，做了也不知道有誰要來
就不想做了，就拖到現在。結果代銷當寶，呵
推e大，s大的觀點：政府該好好規劃服務人民，過於理想化，
公共建設預算必然是各種勢力競逐的結果，我心中的理想規劃
未必是你心中的理想規劃
此外還有計劃趕不上變化的問題
人家講的是未來 你一直懷念過去
有人一直聽不懂，e大只好舉例說明
代銷仔崩潰
E大講的很清楚 推推
為什麼要講過去,就是因為很多人可能沒經歷那個過程
會以為這二十年的變化跟以前有很大的不同,但就沒有啊
神通那個是更早的
實際上發展就是一部各種人群的求生史,成功的人
講出來的並不一定就是真正的關鍵,因為失敗的都不見了
政府的各種預測跟規劃都只是一種誘導人群改變的誘因
但由於各種自然人跟法人面對的變數會讓這個誘導失效
所以我們對於未來的想像可以適度,但失敗是常態
通盤檢討要做,但更多的時候是事情發展的結果讓
後來面對的人根本難以補救,這時你去怪當初做的人
不見得是有道理的,因為我們現在不是以前的社會經濟政治
結構的樣態了,找其他比較容易推動的地方去做是可接受的
神通算是台灣電子計算機的最早起點,畢竟苗豐強本身
就是Intel最早期的工程師,至於要再更早的還有美商日商
在很多加工出口區推動的PCBA跟電子零組件製造代工
那些連研發都沒有的年代,根本就是外商直接決定走向
當時的政府別說懂了,不要設下一堆限制來找碴就不錯了
哪來甚麼長遠規劃?
總之我要表達的是,政府的規劃不要逆著脈絡走,否則
妄想用人為政策強行改變市場經濟的走向通常失敗居多
而目前到處在外圍推動重劃除了爽到大地主之外
對於經濟商業發展,人群的就學就業通勤都只是更痛苦而已
我沒有要說服各位,就當一方之言給你們參考罷了
但很現實的目前這幾位都是傳統思維 低度使用 無解
通篇廢話
所以結論是運氣 機緣嗎..
先行者優勢，複合機緣，運氣，加上努力，最後留下來的
倖存者在說故事，消失的那些，已經沒有辦法出來說當初
有多努力，多認真，多有實力，為什麼當初成功留下的不
是我，而是現在那些人。而這世界就是這樣在運作跟發展
。很多現在世界一流的企業，創辦人都是被命運選中的賭
徒。
32
首Po至少耐力十足。。以時間換房價換得心酸 平日洽公去淡水，上班時間任何時段都是塞的 進入新市鎮以前道路都很狹小，擦撞應該不少 一過竹圍往淡水就是滿滿壓抑，為啥車流量這麼 大啊，淡水根本人口爆炸了吧。1
全台灣最大的炒房集團 就是政府啊 不管誰上台都一樣 台灣財政收入 很大一部份是靠土地標售55
有多少錢做多少事啊 房子是給有房子的人買的 一開始我換工作到淡水 才發現新市鎮真的便宜到靠北 兩年前買 1000萬五年內 三房兩廳平車1
完全同意 我的狀況跟你差不多 但這版上住在遜咖歡樂屋的人會笑你從台北被“洗”到新北去 這種人多半整天肖想台北門牌左捷運右醫院，前有學校後有72種商店的房子 結果到頭來還是遜咖一個因為存的錢追不上房價增值，不然就是住要花大錢整理的破爛公寓4
十郎兄, 泡房版很舒服齁 您的財力也買個台北大樓再來吹 竹圍… 噗呲 不動產要增值”富鄰居”及”土地燃料”很重要 除非您覺得紅樹林、關渡、八里是所謂的富鄰居![Re: [心得] 會買淡水通勤台北的真不是一般人](https://i.imgur.com/6eYuwrWb.jpg "Re: [心得] 會買淡水通勤台北的真不是一般人")
5
很多人包括政府都搞錯方向 買淡水不應該拿來通勤台北市 淡水的價格這麼便宜 就是要讓收入一般的年輕人 辛苦幾年存個頭期款9
買這裡真的是他媽的勇者 我是因為小時候跟著家人過來所以沒得選<當時新市鎮根本荒地一片> 但是現在要買這邊真的要三思... 能接受就恭喜你，不能接受就別來了 一樣的通勤時間可以有更多好選擇，淡水太勇者，優點就房價好看而已![Re: [心得] 會買淡水通勤台北的真不是一般人](https://i.imgur.com/AIZve6eb.jpg "Re: [心得] 會買淡水通勤台北的真不是一般人")
4
淡水通常都是跟基隆比 可惜的是淡水擁有的是「新北」門牌， 所以基隆目前看起來房價好像比較低.. 但認真看起來新成屋也是很可怕， 市區大概40、百福37、暖暖30...25
給閱讀障礙的貼心提示 前後兩文都是在講政府這20年 通盤檢討計畫不確實 要戰區域的拜託自己開一篇 ※ 引述《cool91788 (VT獨角獸)》之銘言：![Re: [心得] 會買淡水通勤台北的真不是一般人](https://i.imgur.com/XHMCv5Vb.jpg "Re: [心得] 會買淡水通勤台北的真不是一般人")
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長期來看 淡海要發達 要靠社子島 和關渡平原開發 但這兩個八字還沒一撇
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Re: [新聞] 房價要飆了！台積電宣布赴高雄設7/28奈米回頭看板上的系列文章很有趣，重視相關支持條件與證據一派，還有啥都不管覺得自己看法 最正確一派的討論，完全反映出為啥有些人一直都是被當韭菜割 在消息還沒確認之前，其實已經有許多支持的資訊或證據出來，例如中油的土地如火如荼整 地，周邊道路規劃，通勤大眾運輸規劃，當然還有最重要的中央執政與選舉將近。如果只有 單一個因素就認為台積電一定會來，這種也是無腦多不值得討論，但匯集這麼多條件與資訊7
[閒聊] 桃園長線房市發展桃園算是六都最後升格 而且算是從縣體制，跳過省轄市 基隆、新竹、嘉義、台南建設都比桃園好就是如此 (台中在我心中一直是直轄市等級XD) 後來直接升格直轄市3
Re: [請益] 發展不如當初的規劃怎麼調適世事無常 人生規劃沒考慮到各種可能的變動的話 等於就是沒有規劃 而你這種規劃又是其中特別沒用的一種 因為你這種計畫只有一種成功的可能性
[學習] 免費-台北-6/15~17 未來商務展xAI Taiwan全台唯一！新商業解方大展 x AI產業創新盛會 重頭戲的AI落地實證分享論壇，將就今年度 AI發展趨勢與推動重點產業，攜手TeSA與各公 協會加速產業AI化數位轉型及策略布局，促進各產業及AI技術服務業者間正向發展。 各大產業皆可藉由分享藍圖規劃與過往產業推動實務經驗，掌握產業未來AI轉型發展的願景 。![[學習] 免費-台北-6/15~17 未來商務展xAI Taiwan](https://bnextmedia.s3.hicloud.net.tw/image/album/2023-05/img-1684214600-20263.jpg "[學習] 免費-台北-6/15~17 未來商務展xAI Taiwan")
![Re: [新聞] 房價要飆了！台積電宣布赴高雄設7/28奈米](https://i.imgur.com/GFUJsGib.jpg11/10 "Re: [新聞] 房價要飆了！台積電宣布赴高雄設7/28奈米")
53
Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生啊![Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生啊](https://i.imgur.com/oFiZS8xb.jpeg "Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生啊")
37
[請益] 現在房貸真的很難貸嗎？19
[請益] 有小孩真的就高枕無憂嗎![[請益] 有小孩真的就高枕無憂嗎](https://i.imgur.com/0DFOmW1b.jpeg "[請益] 有小孩真的就高枕無憂嗎")
19
[請益] 房屋抵押貸款沒辦法申請22
Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生啊![Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生啊](https://i.imgur.com/9nW2qGmb.jpg "Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生啊")
13
[閒聊] 買新大樓很爽 但變老大樓怎辦![[閒聊] 買新大樓很爽 但變老大樓怎辦](https://i.imgur.com/2EOa2Mcb.jpeg "[閒聊] 買新大樓很爽 但變老大樓怎辦")
11
Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生5
[閒聊] 雙北以外的最佳選擇？2
[閒聊] 無腦多不要再繼續害人了![[閒聊] 無腦多不要再繼續害人了](https://i.imgur.com/fakcoLgb.jpeg "[閒聊] 無腦多不要再繼續害人了")
8
[心得] 錢跟房很多，沒子女；有點可惜吧？![[心得] 錢跟房很多，沒子女；有點可惜吧？](https://i.imgur.com/5jpWJL8b.jpeg "[心得] 錢跟房很多，沒子女；有點可惜吧？")
3
[閒聊] 政府說北部電不夠 不能蓋台積電或搞AI![[閒聊] 政府說北部電不夠 不能蓋台積電或搞AI](https://i.imgur.com/iHVvCufb.jpeg "[閒聊] 政府說北部電不夠 不能蓋台積電或搞AI")
6
Re: [新聞] 央行前副總裁陳南光:房地產過熱導致6
Re: [閒聊] 買新大樓很爽 但變老大樓怎辦![Re: [閒聊] 買新大樓很爽 但變老大樓怎辦](https://i.imgur.com/HAgcwobb.jpg "Re: [閒聊] 買新大樓很爽 但變老大樓怎辦")
6
[閒聊] 科技業去中去台、美國製造對房產影響？![[閒聊] 科技業去中去台、美國製造對房產影響？](https://i.imgur.com/YeSE93pb.jpeg "[閒聊] 科技業去中去台、美國製造對房產影響？")
3
Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生3
[閒聊] 林口AI之路走到哪了？2
Re: [閒聊] 無腦多不要再繼續害人了2
Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生4
Re: [請益] 生的人過得不好,後輩看到當然不生啊1
Re: [閒聊] 買新大樓很爽 但變老大樓怎辦1
Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生啊1
Re: [請益] 生的人過得不好,後輩看到當然不生啊
[請益] 新古屋瑕疵問題
[社區] 新竹東區—美麗華大方
[社區]台南中西區 遠雄頂美![[社區]台南中西區 遠雄頂美](https://img2.591.com.tw/house/2019/10/21/157163853345808104.jpg!338x252.jpg "[社區]台南中西區 遠雄頂美")
[社區] 新竹縣竹北 御美學
[社區] 台南永康_大橋五街大橋名人巷電梯華廈![[社區] 台南永康_大橋五街大橋名人巷電梯華廈](https://i.imgur.com/wHuHv1pb.png "[社區] 台南永康_大橋五街大橋名人巷電梯華廈")
Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生
Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生啊
Re: [請益]生小孩的人過得不好,後輩看到當然不生啊
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