Re: [討論] 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?

chenlimath08/11 20:30反對高端，其實就只是相信科學而已

chenlimath08/11 20:31跟什麼機率無關，人要為自己著想，為世界大眾著想

chenlimath08/11 20:31這就是教育優先的重要性

cyp00108/11 20:50大家沒有反對啊 只是要做完臨床拿出証據而已

cyp00108/11 20:51偏偏護航者連這點都做不到 這不是科學的基本嗎?

archer64608/11 20:55覺得打高端沒問題

archer64608/11 20:55但就是要承認全民都是第三期試驗者

archer64608/11 20:55並要給予相對應的醫療幫助

imbj08/11 22:03其時我自己是這樣猜，EUA的使用講到後來就是政治問題，到底

imbj08/11 22:04是要使用資本主義社會，醫療經濟效益為原則，還是共產主義

imbj08/11 22:04社會的原則，這我自己瞎掰的，不然實在想不出歐美三期中才給

imbj08/11 22:05EUA的理由。應該是醫療經濟成本問題吧?

imbj08/11 22:06又或者說找不到能說服我為什麼歐美要三期中才給，而我們

imbj08/11 22:06為什麼不用的理由。

sixinch08/12 00:06樓上的邏輯就是信仰美國FDA

imbj08/12 00:21嗯，我只是想試圖解釋三期中才EUA的理由，大家都知道EUA就是

imbj08/12 00:21出市政府扛，所以疫苗政府出錢，出事政府扛，怎麼想政府都虧

imbj08/12 00:22唯有在疫情大流行的風險 > 政府出錢+疫苗出事的風險，的情況

imbj08/12 00:23政府才願意給EUA，這樣想應該很合理吧。就是醫療經濟成本。

imbj08/12 00:23^出事

imbj08/12 00:25如果是這樣那也說明我們政府真的很有錢 XD，而且高端聯亞為

imbj08/12 00:25何只有聯亞? 在講下去就越來越政治了

imbj08/12 00:26只有高端，打錯

Clarkliu08/12 00:38美國一堆反疫苗的 不弄多一點數據怎麼服眾

imbj08/12 00:41如果真的是成本問題，也可能是台灣醫療成本太便宜，所以出事

imbj08/12 00:42後的醫療成本風險低，相對的大流行風險就算再怎麼低還是贏

imbj08/12 00:45慘。你我都推了一把。。。以上純屬虛構

YCR08/12 01:12推，就是機率問題呀~

chungrew08/12 01:49推

casper95503308/12 05:59機率問題+1 就是利有沒有大於弊

GTHO08/12 06:59推CFP的D大

deltaz08/12 07:17新一批的疫苗大概九月就到貨了，有必要趕在八月底就硬要

deltaz08/12 07:17把資料還不齊全的高端拿出來打嗎？

Mithra08/12 08:58如果五月來的是Delta說不定就會像你猜的這樣

qilihq08/12 09:36有效跟沒效的機率不是50/50，根本沒有數據怎麼算?

deltaz08/12 09:39台灣靠戴口罩加禁止內用都可以搞到快要清零了，又不是像

deltaz08/12 09:39國外一樣打死不帶口罩的人一堆，這次爆發之後全國對於疾

deltaz08/12 09:39病預防措施熟悉很多，如果一直維持目前二期管制不開放內

deltaz08/12 09:39用，疫情爆發的機率大概很低

deltaz08/12 09:42但對經濟的傷害還是有一定程度，問題應該改成持續目前狀

deltaz08/12 09:42態再管制三個月等疫苗，台灣經濟會崩盤嗎？不會吧，再怎

deltaz08/12 09:42麼樣都比全世界好多了，而且政府不是說今年經濟好到不行

deltaz08/12 09:42，三個月不能等嗎

Tosca08/12 09:45樓上你是待在醫院吧 基層都快崩盤了好嗎o.O

Tosca08/12 09:46現在外面基層已經開始腥風血雨了 顆顆

Tosca08/12 09:46你要知道 船難一開始 是同舟共濟 但如果救援一直沒來呢?

Tosca08/12 09:46對 就只好開始 互相殘殺 開始吃人了o.O 你死了 我才能活

Tosca08/12 09:52話說疫情第一波 很多國家都有壓下來接近清零阿 日本也是阿

Tosca08/12 09:52日本第一波壓到日增不到一百 日本人口是台灣五倍

Tosca08/12 09:52所以相當於台灣壓到一天不到二十 是差不多的水準喔

Tosca08/12 09:53但之後第二波 第三波 第四波 到現在 第五波 整個日本都累了

Tosca08/12 09:53日本第三波第四波 高峰日增七千五 現在第五波 直接破一萬五

Tosca08/12 09:53一波都比一波恐怖啦 台灣現在只是剛經歷完第一波而以耶

leonine08/12 09:56現在不建議親友打高端的就是賭疫情不會再爆發

deltaz08/12 09:57診所不會因為這一兩星期時間差有改變的

leonine08/12 09:57說可以等三個月不需要現在推高端 但是現在其他疫苗就沒貨

deltaz08/12 09:57除非九月新增購的疫苗沒下文，不然硬把高端提早弄上戰場

deltaz08/12 09:57有幫助嗎

leonine08/12 09:58台灣手上有的就剩高端 不打也要賭國外疫苗很快進來

deltaz08/12 09:58要是高端出了啥問題，導致國內疫苗與疫情動盪，診所不是

deltaz08/12 09:58死的更慘

deltaz08/12 10:00如果國外的疫苗進不來，那請政府趕緊跟民眾宣示國外疫苗

deltaz08/12 10:00進不來，國家沒疫苗要死人了，請大家聽政府的話乖乖來打

deltaz08/12 10:00高端

leonine08/12 10:00我也想通了 高端的安全性和保護力不信的就不信

deltaz08/12 10:01不是一邊說國內疫苗充裕，大家不要緊張，一邊又硬要提早

deltaz08/12 10:01施打高端，整個程序跑完確定沒問題再大規模打，出事了也

deltaz08/12 10:01就認了，現在程序還沒跑完就要大規模打，出事了就真的動

deltaz08/12 10:01搖國本了

leonine08/12 10:01反正審核EUA的疫苗專家覺得ok 也沒必要說服每個人相信

leonine08/12 10:01祝大家早日打到自己心中完美的疫苗

deltaz08/12 10:02奎寧一出來的時候，專家也很有信心啊，結果勒

deltaz08/12 10:02醫療講究的是科學，不是啥“相信我之術”

Tosca08/12 10:02高端出問題也不會疫情動盪阿 到底在公三小啦

deltaz08/12 10:03疫苗施打率提高除了疫情的考量還有經濟的考量啊，疫苗施

deltaz08/12 10:03打率提高後不就是準備要管制降載

Tosca08/12 10:04高端也才買五百萬劑 只能cover 250萬人好嗎 才10%覆蓋率

deltaz08/12 10:04降載後若疫苗保護力不好，不就跟國外一樣又再炸一輪，哪

deltaz08/12 10:04可能沒關係

leonine08/12 10:04科學資料審核的專家都看了才過EUA啦 我懶得再說了

Tosca08/12 10:04不要把管制降載拉到高端頭上喔

yamatai08/12 10:04失業跟無薪假都創新高耶 經濟好棒棒

Tosca08/12 10:04保護力不好也才10%的人不夠力 你講得像50%一樣

Tosca08/12 10:05台灣已經870萬人打過疫苗了 都不是打高端阿 保護力哪有問題

Tosca08/12 10:06說穿了高端正在吃進口疫苗豆腐阿 靠千萬人打進口來cover他

qilihq08/12 10:06用流行病學的模型來估算50%跟60%的疫苗覆蓋率結果有差

Tosca08/12 10:06我覺得你們最好笑的是把高端講的要打全台灣人一樣

Tosca08/12 10:06事實上台灣將近40%疫苗覆蓋率了 都是進口疫苗耶

Tosca08/12 10:07管制降載也不是高端的鍋好嗎 牽拖這個是以為大家不懂嗎

qilihq08/12 10:0960%的覆蓋率如果只有50%的效力，會錯估情勢，

deltaz08/12 10:11國外疫苗870萬是至少打一劑人數，打滿兩劑也才五百萬，高

deltaz08/12 10:11端五百萬劑不多？

deltaz08/12 10:11https://i.imgur.com/1l7kk2s.jpg

leonine08/12 10:11如果高端真的保護力差到連科興國藥都不如 那才有可能爆

Tosca08/12 10:14之後還有BNT 1500萬劑要淹進來 疫苗覆蓋怎麼會不夠力啦?

deltaz08/12 10:14反對提早打高端不等於不相信高端的效力

Tosca08/12 10:14高端在怎麼出問題也不會影響台灣整體疫苗保護力好嗎

Tosca08/12 10:15你們講的好像政府高端下單三千萬劑一樣 拜託才五百萬耶

leonine08/12 10:17假設高端效力真的像生理食鹽水 三期初期報告出來

jack875908/12 10:17推

leonine08/12 10:18打過高端的還是可以補打其他疫苗 這些應變你們有思考過嗎

cyp00108/12 10:19你們連高端比科興好的資料都拿不出來 就硬要推?

leonine08/12 10:19就像現在打中國疫苗的國家要補打一樣 到時還是可以補救

cyp00108/12 10:19雖然我相信應該會比科興好是沒錯

leonine08/12 10:20科學資料審EUA的專家都看了才過 要講幾次啊

cyp00108/12 10:21至少阿中出來保証一定比科興好 有數據支持

leonine08/12 10:24疫苗覆蓋率是公衛問題 現在要提升就是要手上有什麼打什麼

leonine08/12 10:25到時候真的高端沒效 官員是一定下台負責 也不用鄉民吵

cyp00108/12 10:28官員下台是能幹嘛? 3個月後繼續高昇其他位置嗎?

Daedolon08/12 10:31"打過高端的還是可以補打其他疫苗"

Daedolon08/12 10:32然後打500萬劑高端的人力都是白費的 天才

lwamp08/12 10:32打食鹽水也能補打其他疫苗 那打食鹽水就好了

jack875908/12 10:32政府只能參考ACIP的意見做決定

Daedolon08/12 10:32順道一提官員下台是這世界上最廉價的東西

cyp00108/12 10:33護航仔真的超弱耶 連自己也不敢保証高端有效

cyp00108/12 10:33然後狂推叫大家打???

SamZJ08/12 10:343+11說我負責的傢伙都還沒下台，台灣下台也是蹲低跳高啦

leonine08/12 10:37哇 我隨便假設一下就一堆人高潮 那我假設高端比mRNA好吧

leonine08/12 10:37懶得跟你們吵 保護力審EUA的專家覺得有才過啦 要講幾百次

leonine08/12 10:39也不是鍵盤疫苗專家審EUA 還好台灣防疫有專業人士在做

cyp00108/12 10:40有數據拿出來就不用在那裡假設東假設西的

jack875908/12 10:42樓上是不相信ACIP看過數據?

cyp00108/12 10:45我就說了 照台灣政治人物的尿性 如果數據好還不拿出來吹爆

leonine08/12 10:45他們當然不相信 連ACIP是一堆台灣頂尖疫苗專家都不信

aimlin08/12 10:45再爆發機率幾乎是0，疫苗已經覆蓋快一半人口

SamZJ08/12 10:46反正今天ACIP李秉穎專家都說了圖利廠商天經地義，政府強渡

SamZJ08/12 10:46關山也不是一天兩天的事，自己醫病關係搞好就好

aimlin08/12 10:47目前就穩健清零中，穩穩的

aimlin08/12 10:48每天篩檢量那麼多 幾乎撈不到個案啦

detonator08/12 10:49懶得再說然後一直說，笑死

lwamp08/12 10:49專家都說圖利廠商了 這種專家能信? 論文都要標註conflic of

lwamp08/12 10:49 interest 高端護航仔真的是醫師嗎

lwamp08/12 10:50conflict

jack875908/12 10:57樓上有看李秉穎講圖利廠商是說甚麼?

cyp00108/12 10:58小李子都被打臉幾次了, 他說的話一定是對的嗎?

cyp00108/12 11:00就算是專家也不一定是全對的 何況是立場偏頗的

jack875908/12 11:04ACIP不是只有一個人,而且幫前輩醫師取綽號好嗎?

blackjack31908/12 11:09李秉穎老師疫情後的言論有愧專家身分

cyp00108/12 11:17原來連叫綽號都不行 那要不要挪抬表示尊重啊?

ken9000708/12 11:21 https://i.imgur.com/FV9cl46.jpg

ken9000708/12 11:31 https://i.imgur.com/v1crf9c.jpg

ken9000708/12 11:37 https://i.imgur.com/8gANKCo.jpg

ken9000708/12 11:41 https://i.imgur.com/cntESMt.jpg

smarmot08/12 11:49疫情才剛穩定沒多久又急著推泡泡旅遊，不知哪來的自信

locuss08/12 11:59高端從頭到尾都像個笑話，bnt東卡西卡，最後迫於民意和商

locuss08/12 11:59界壓力還是要進，還進1500萬，凸顯疫苗不夠根本是藉口

locuss08/12 12:01簽約也才500萬，沒三期數據也沒多少人願意打，自己搞自己

osiris3408/12 12:03那個滿口專家專家的應該不是醫師吧 科學講求證據而不是

osiris3408/12 12:03話是由誰講出來的喔～

chungrew08/12 12:08高端數據沒有全面揭露，所以大家也只能抓瞎啊！從學理和

chungrew08/12 12:08機轉看次單位疫苗可能安全、副作用小，但沒資料，也就沒

chungrew08/12 12:08辦法對細節針對性的討論。

chungrew08/12 12:11建議應該把資料公布，讓醫界共同來檢視

chungkuowei08/12 12:17內用餐廳都快活不下去了 建議還是拉高疫苗比例再說

leonine08/12 12:30原來反高端可以反到連ACIP都不承認是專家 我才快笑死

leonine08/12 12:34鍵盤專家就慢慢反對 審資料你們就沒比ACIP專家有資格

leonine08/12 12:36為反而反的人才是笑話 完全沒有公衛防疫的概念

countrier08/12 12:41陳時中記者會一直說很擔心疫苗到貨不足，哪來國內疫苗

countrier08/12 12:41充裕？

PettitteJr08/12 12:52二期還沒解盲，專家能看過什麼數據？二期都沒做完誰有

PettitteJr08/12 12:52三期的保護力數據？要自貶知識份子的格調吃政府的相信

PettitteJr08/12 12:52我之術請自便，少拖大家下水妨礙科學的質疑

MoWilliams08/12 13:04三個字 不知道 阿就真的不知道阿

cyp00108/12 13:10說別人為反而反 你自己何嚐不是為支持而硬拗呢？

cyp00108/12 13:13啊就二期都沒做完 用那些數據是要說服人什麼？

osiris3408/12 13:14為反而反？今天要是國產疫苗三期試驗結果訊息公開且保

osiris3408/12 13:14護力等效果好低副作用，我還叫人不要打才是為反而反吧

osiris3408/12 13:14。沒有完整數據的東西我要怎麼支持？ 請公衛防疫專家幫

osiris3408/12 13:14我解惑一下

leonine08/12 13:17你們覺得沒數據就沒有喔 公衛防疫專家有很多事情要忙

leonine08/12 13:18沒空把他們看懂的實驗室數據慢慢教你們

osiris3408/12 13:18不是我們覺得啊 是陳時中部長自己說沒有的欸

osiris3408/12 13:18高端保護力「一片空白」 陳時中：無第三期不能給資料

osiris3408/12 13:19他們很忙我相信啊 我是請您教 你感覺沒有很忙

leonine08/12 13:20我沒專家資格去看數據 所以選擇相信ACIP專家的評估啊

leonine08/12 13:21人家看過數據你又不信 專家用中和抗體評估有保護力也不信

ken9000708/12 13:23 https://i.imgur.com/EDFREmR.jpg 這齣要演幾次

leonine08/12 13:23吵沒有科學數據的是以為高端真的沒做實驗就直接開打喔

PettitteJr08/12 13:30沒人說沒實驗就開打啊，一線醫師質疑的是為何能超越歐

PettitteJr08/12 13:30美的審查標準，不用保護力資料。政府不提供數據讓一線

PettitteJr08/12 13:30認同，開打後我們怎麼跟民眾說明？既然你也拿不出數據

PettitteJr08/12 13:30，還護成這樣不就是單純信仰？醫師靠相信我之術看診？

osiris3408/12 13:33先抹人為反而反 再滑坡別人質疑沒三期保護力實驗是質疑

osiris3408/12 13:33沒有做過任何實驗 要帶風向可能去某數字版比較好喔～

leonine08/12 13:37三期就時間上來不及 專家只能用二期中和抗體評估 不信就

leonine08/12 13:37別打 想鼓吹其他人別打也隨便你們開心 如果疫情再爆發

leonine08/12 13:38也希望你們對那些因為黑疫苗不敢打染疫的人負責

osiris3408/12 13:39之後發paper 別人質疑你們國家疫苗的效力有問題 你也可

osiris3408/12 13:39以跟外國人解釋說 這是我們國家的專家審核過的 要信不

osiris3408/12 13:39信隨便你 你們難道連專家的話都不信？？

osiris3408/12 13:41他們都專家欸 比你們有資格多了

leonine08/12 13:42就說等三期報告出來 真沒效不用等國外質疑 台灣早就一堆

leonine08/12 13:43人下台了 你們所謂的這些專家也全部得負責

leonine08/12 13:46人家是拿自己專業名譽在審核的 跟鍵盤專家不用負責差很多

osiris3408/12 13:47下台喔？你太樂觀了吧 上一個講 我已經負責了 的人 現在

osiris3408/12 13:47每天兩點還是會不準時的跟大家見面喔

mightymouse08/12 13:57下台？誰下台？那些專家又不是政務官是要下去哪裡

cyp00108/12 14:04看無腦信徒這樣護航，真的出包你們也是繼續護啦

cyp00108/12 14:05但我還是希望高端能成功 好好跑完流程就好

mightymouse08/12 14:12從頭到尾我也沒有想黑高端，只是希望高端按部就班搞

mightymouse08/12 14:12完二期甚至三期再開始打

mightymouse08/12 14:15美英去年在沒有其他疫苗下每天10萬+確診，都還是等三

mightymouse08/12 14:15期期中才給EUA，台灣7天平均確診10人，給二期還沒做

mightymouse08/12 14:15完的EUA

leonine08/12 14:20去年就沒有疫苗可以做中和抗體評估的對照組 現在有懂嗎

leonine08/12 14:22三期報告出來前不打 台灣疫情爆發你們能負責嗎

leonine08/12 14:23醫療政策本來就要考慮利大於弊 醫師每個處置都要沒併發症

locuss08/12 14:31如果真的怕疫情爆發，那應該做的是全力引進所有經國際認證

locuss08/12 14:31的疫苗，而不是賭一個未知療效及副作用的疫苗。這段時間政

locuss08/12 14:31府的作為及積極度，社會自有公評。

leonine08/12 14:34嗯 今天52萬劑AZ進來了 政府疫苗還是買太少 是吧 ^_^

cyp00108/12 14:34我幫跳針的回答好了：你以為想買就有嗎？

leonine08/12 14:35政府都沒積極防疫 現在台灣疫情全球數一數二嚴重 是吧

leonine08/12 14:35我知道不是想買就有啊 這邊很多國際貿易專家能買趕快出手

leonine08/12 14:36要跳針大家一起跳針啦 整天跳針做完三期 跳針跳針跳針

cyp00108/12 14:39是是是 疫情爆發都是雙北問題 控制住了是阿中厲害

mightymouse08/12 14:40台灣疫情一點也不嚴重啊，所以給EUA的理由是？

leonine08/12 14:43理由就是不知道哪天會爆發 有誰知道五月萬華會爆炸

PettitteJr08/12 14:43醫師做的是醫療工作，疫情爆發卻扯醫師負責，神邏輯

leonine08/12 14:43現在國外Delta傳染力那麼強 你有把握一線醫護不會突破性

leonine08/12 14:44感染 所以政府要用盡方法提升群體免疫力 很難理解嗎

PettitteJr08/12 14:45國產疫苗不可怕，只要大家聽黨話

mightymouse08/12 14:45所以你覺得政府已經用盡方法了？

leonine08/12 14:45我沒說所有醫師負責啊 是黑疫苗讓民眾不打的自己摸摸良心

leonine08/12 14:46哇賽 原來還有人以為政府防疫還保留力氣 以為在打球賽

locuss08/12 14:47那你怎麼證實高端確切有效的提升免疫力，而不是打生理食鹽

locuss08/12 14:47水？ 如果民眾打了解封，卻因為沒有防護力使delta大流行，

locuss08/12 14:47你又能負責？

mightymouse08/12 14:47陳時中連保護力也答不出來，他是不是在黑疫苗

leonine08/12 14:47本來所有防疫人員就是整天努力辛苦防疫 誰不用盡方法

locuss08/12 14:48用盡方法前提是用對方法，謝謝

mightymouse08/12 14:49光是BNT的原廠授權書，就多浪費了三個禮拜，最後也沒

mightymouse08/12 14:49有原廠授權書，去見了小英就過了

leonine08/12 14:49又吵保護力 一堆跳針仔還說別人跳針 用中和抗體評估啦

mightymouse08/12 14:50說人黑疫苗也請同樣標準看待兩個月前黑BNT那群人

cyp00108/12 14:51去年3000萬不要擋早就夠了，這點怎麼不敢講？

leonine08/12 14:51還扯到BNT 什麼時候可以到貨啦 有好辦法你們提出啊

cyp00108/12 14:523000萬是阿中開記者會宣布的喔，不要說別人講的

PettitteJr08/12 14:52用中和抗體認證efficacy在國際還不是共識，為何國際專

PettitteJr08/12 14:52家不認帳，還是你也要問世界怎麼跟上台灣？

cyp00108/12 14:53沒想到擋到高層的利益，阿中也只有自己默默吞下去

locuss08/12 14:53中和抗體看保護力，我想也不用跟你多說什麼

PettitteJr08/12 14:53https://pbs.twimg.com/media/EwWwkABWEAcltl0.jpg

leonine08/12 14:56好啦 反正鍵盤專家都比EUA審核專家懂 隨你們怎麼想

leonine08/12 14:56還好台灣防疫政策不是你們決定 真的還好不是你們

cyp00108/12 15:01好弱，call不到人來助拳開始跳針了

mightymouse08/12 15:02只有審EUA的是專家，還是沒名字的專家，其他反對的

mightymouse08/12 15:02都不是，國際上不接受免疫橋接的也不是

mightymouse08/12 15:02那個會議的專家都是ABC連一個名字都沒有

cyp00108/12 15:04連名字都不敢公布，是做什麼虧心事嗎 XD

cloud751508/12 16:48獨步全球

cyp00108/12 17:34mRNA疫苗爆3新副作用 莫德納股價暴跌

cyp00108/12 17:35說個笑話 不用做二三期 就沒有副作用了

cyp00108/12 17:35到時打出問題都和疫苗無關喔

Tosca08/12 17:36連大家最哈的莫德納都有這麼多副作用了還擔心高端?!

imbj08/12 17:40真是熱鬧，有leoninie大的文篇篇破80推，讓我消化一下

whiteheart08/12 20:29認真討論對於某些憤青無用

SamZJ08/12 21:54過三期期中還有副作用冒出來當然擔心只過一期期中的

ashidaka08/13 00:34四五月之前也很多人認為台灣又沒有疫情為啥要急著打有血

ashidaka08/13 00:34栓疑慮的AZ我們只要BNT, 後來...

f11IJ08/13 17:13這裡怎麼變得跟八卦版一樣烏煙瘴氣 我還以為走錯地方

cyp00108/13 17:47樓上可以搬去中國 保証都沒人反政府 一片詳和

cyp00108/13 17:48覺青嘴巴上反中 可是心裡超羨慕不能罵政府的中國

mark020408/13 18:05

f11IJ08/13 21:18動不動就叫別人搬去中國 你誰啊

f11IJ08/13 21:20這種言論不要說你是醫生啊 會笑死人

lwamp08/13 21:34最喜歡叫人搬去中國的好像是綠色信徒

lwamp08/13 21:35C大應該是反串吧

cyp00108/13 21:54不能批評政府的地方，不就是中國嗎？ 呵呵

imbj08/13 21:55因為f大自己在上面#1X4Rmpo3這篇文章說某些政治狂熱反政府

imbj08/13 21:55份子講話真的很難聽啊

cyp00108/13 21:56想執政又不能被批評，世界上只有共產黨了