Re: [新聞] 晴空匯火調初步結果:B1電纜線短路引發火
※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言:
: 我有個問題,有問到住那邊的一位車友(不是開電車的)
: 根據目前的說法,燒起來的是往居住單位管道間的配電盤
: 而充電樁並沒有經過該配電盤,大概就是下面這樣
: 電錶=>管道間配電盤(起火點)=>居住單位
: ╚>停車場EMT/電線架=>充電樁
: 也就是說充電樁和居住單位用電是獨立的兩條線,也沒經過起火的配電盤
: 請問今天就算充電樁造成超載
: 為什麼是完全是另外一條線路的配電盤燒起來?
: 是因為電壓/電壓不足產生高熱?
: 假如用電量過大,台電介面入戶那邊的設備應該會直接跳掉吧?
: ※ 引述《AirKobe24 (小柯)》之銘言:
: : 記者陳凱力、劉人豪/新竹報導
: : 新竹市「晴空匯」豪宅大樓26日晚間10點多發生火災,金山分隊消防員李詠真、周立鑫
: : 網路流傳一則疑似是住戶群組內部對話,訊息提及「晴空匯D棟,電動車充電發生管道?
: : https://tinyurl.com/8jwfmkjs
: : ----------------------------
: : Yytseng版友,結果出爐不是電動車充電樁喔,望周知
: : -----
: : Sent from JPTT on my Google Pixel 8 Pro.
粗淺意見
如果確定是這樣連接,而且充電樁如果是吃"重電"
那應該是需要重管道配電盤拉獨立拉一條線進來,甚至獨立申請電表會更好。
充電樁安裝在末端,那表示你前端的電纜線夠用,或是需要換更粗的。
其餘...我就不揣測了。
--
台電就是建議拉一條獨立專線+EMS管理,但大多數住戶因為
費用考量…
你說的前端是錶前還錶後 錶後是拉XLPE 14mm阿
然後"通常"大概就是30A算重電嗎?
而且前期錶後裝好的人 會願意一起出錢補做這些嗎 應該直
接等電動車戶數達到比例一次動工 不要這樣階段性瞎搞
法規沒規定啊無法禁止
吹風機10A,一台電車充電1小,就是吹風機3支開著1小
1次5台、10台充電,一直輸出,沒EMS有夠恐怖
ZZ大..我說的前端是指表後的第一個總開關(一次配)14mm就
一般家庭用55A
,不過...我對"充電樁"完全外行,我不知道他的用電量,
例如3台冷氣或10台冷氣??...所以也不敢亂說什麼。
電動車40台不會同時充電 充滿一次可以跑好幾天
01有一篇去年寫的文章就有講這個問題,也有YT拍片講過
你家的冷氣開24小時都不怕 也是很奇怪
冷氣當然不怕變頻只有開機時高耗電
你社區不會大家同時開機冷氣機
管委會通過就自己坦了,沒什麼好怨
電車也不會同時充電 更不會24小時充電好嗎
變頻冷氣 其實多數時間都不太運轉,耗電量不大
家電裡面就電熱類才是耗電大戶
我找到的討論是電車充電最小20A連續充好幾個小時
你看最後電費度數就知道哪個耗電了,都不必狡辯
電動車最耗電,不要睜眼說瞎話,電費不會騙人
電車怎麼不會同時充電?不就下班時間6-10點大家一起掛上
去賭運氣
今天少台充沒事運氣不好就出事
那個時間點 不就大家下班一起充電的時間....
電車不會同時充電 但是隨著電車普及 會變多啊 今天不就
是可能超過那個上限才爆掉
一度電算你6公里好了 大部分上下班通勤不是跑uber
看目前資訊根本跟電車脫不了關係...
一個月才100多度電 講的多花電費一樣 以為每個人都跑車?
都買得起3000房子, 省小錢花大錢
你自己去看有充電的社區 裡面有幾台插電的 充滿一次
通常可以跑一個禮拜才要充電 誰每天下班插電啦
電線要燒之前 肯定過載到生銅綠
星期日晚上10點 剛好六日出遊回來大家一起插?
不必狡辯啊 電車通勤代步一個月算你900公里也才150度
還滿新的社區會因為莫名其妙原因自己燒起來我是不太信
假如說40台,每週充一次,都下班時間充,平均線上會有6台
車,120A,應該算是很合理的假設?
NFB沒跳 但電線承擔不了
主要要裝EMS啦 不然你總有剛好一起插的日子
沒有用過的人 不會懂也不想懂 都在靠自己的幻想
差不多啊 就有人不知道是被電車搶過車位還是怎樣
看不太懂不理性的仇恨甚麼 深仇大恨似的 笑死我
不過這樣對一個社區來說算不算很大的負擔可能要請相關行業
的評估了
表後拉的就代表充電樁用電是算在你自己這戶,社區建好的時
後配給社區的容量和每戶的容量都是固定的,除非你後來覺得
冷氣一台在運轉就5A左右,你家是要開幾台冷氣,而且電
容量就是設計給你吹冷氣開燈的,不是拿去插一個30A的
車
我查到的充電樁是20A-32A
所以不是說台電40多戶裝完後續不給了 要EMS
不夠再去跟台電申請容量,那今天表後拉了充電樁經過台電審
澱粉邏輯:大家很少在充電,一次不會有很多台在充
你家沒個三台冷氣喔?你家現在不用每天24小時開冷氣?
我不是粉 我電車油車都有 你是幾歲要這種幼稚二分法?
核通過竣工,代表台電認為這用電不會超過既有上限
5歲嗎?幼稚成這樣 討論事情分粉這種粗略二分法有意義嗎
你冷氣一個月度數多少 一台電車通勤正常150度
台電是用一戶75A算,但不是直接乘總戶數,會打3折,因為
台電假定你不會一直使用高耗能不間斷
電車要用電,難道冷氣烤箱電暖器不用電?台電會去管你要裝
多少電器?你們管委會會去限制每個家庭用電量?不然導致配電
盤燒了你要賠錢喔?
可以啊 你付錢啊
對,台電假定你不會使用高耗能不間斷,但是現在有人認為電
幼稚? 你到各論壇喊電動車比冷氣省電,去啊,敢不敢
車充電也是高耗能不間斷,這也是很可笑
電車就是高耗能不間斷啊?有什麼好笑?
去問台電他絕對不會建議表後拉,他會建議專用一戶
電黑趁虛而入
又不是一定要達到微波爐那種功率才叫高耗能 你有個60%也
不算小了好嗎 而且重點是不間斷
所以台電建議你們電車要專線+EMS,現在就是為了省錢不聽
出事怪台電
但他也沒禁止表後拉,原因為何?如果真像某些人講的那麼危險
高功率又長時間,家裡還真的沒一個電器可以像充電樁那
樣恐怖,最常見的煮水壺、吹風機、微波爐,大概都是1
0A都是用個幾分鐘,你30A插個1.2小,嚇死人
台電還審核竣工幹嘛,扯到人命的他還收錢審核竣工?
照這種估計 D棟算100戶 台電會給75*100*0.3=2250A的容量,
多120A大概就是5.5%的範圍?
我說那個二分法的幼稚啊 你幹嘛自己對號入座 又不講你
你告訴我你三台冷氣一個月幾度嘛 我一台車150度
微波爐700W 20分鐘就可生雞煮成熟的..每天是煮幾隻...?
講啊 不好意思是嗎?
我冷氣一個月不到一百度勒
你家三台冷氣一個月幾度
我五台冷氣喔..開28度室內 不關的
你家三台冷氣不用100度喔 那我150度 是很多??
一個月150度算高耗電產品嗎?
多啊,不然哩,少嗎?
數學不會算嗎
冷氣只有開啟瞬間功率高,他是低功率的東西,扯用電量
幹嘛==
電車充電不會高耗能不間斷啦 充電有曲線的好嗎
不是跟冷氣比,你在家吹冷氣時同時地下室也在充電,要相
加
電車使用者到個性都那麼愛生氣嗎?今天社區群組也只是提
出安全疑慮,電車車主就跳出來很生氣
150度算多喔?笑死我 一個月電費幾百塊的東西算多
對啊,冷氣只有啟動會高功率,維持階段幾乎15W以下
沒有生氣啊 我只看到有人不知道被搶過車位還怎樣
澱粉大概以為別人都沒念過書喔
討論事情要先抹澱粉這種 不知道是不是5歲的幼稚二分法
看吧~書不知道怎讀的
其實現在扯這些根本沒用,現在鍵盤推文的沒有任何一個是火
但人家分攤到一整個月啊 一堆一晚就要充滿的 隔天上班
滿電好開心?你微波爐頂多5分鐘 你微波爐也不是家家都同
時間下班 就不信大家一起在7點準時開微波爐 但一台車一
充就是睡到早上7~8個小時去 你10點充 隔壁11點充 有人9
點充 還不都有重複時段 這才是重點好嗎
你一台不多,40台 80台勒 今天不就爆給你看 還鐵齒
大家都是針對安全下去在做考量,為什麼電車主都要跳針到
被搶過車位呢?
災鑑識科的,講的就好像已經確定是充電樁的鍋
舉什麼冷氣100度的例子…
都在講平均,但出事就是因為一起啊!
直接罵人沒讀書了,然後說自己沒生氣XD
他高低的時候15A很低嗎…比微波爐煮水壺都高欸,他只
有高功率跟超高功率
二分法,澱粉只剩幼稚五歲這種說帖,加油好嗎
不然我不知道那個yy從頭到尾在生氣甚麼的啊 就車而已
仇深似海一樣 誰先說讀書之類的啊 笑死
正式報告也沒出來從頭到尾一直講電車問題 別人討論
仇深似海,繼續啊,你還有啥形容詞,盡量用,沒建設性的
然後就直接跟5歲一樣抹澱粉這種幼稚二分法
不好意思 你從頭到尾也沒建設性啊XDD
講數據 講邏輯 沒有 剩幼稚 五歲 仇深
你有甚麼建設性嗎?沒有嘛 就是一直氣噗噗說電車不好
澱粉才在氣什麼吧 又是罵人幼稚 罵人老人 笑人沒進步
有啊,我講四十台同時7kW 爆給你看 不信的是你
電車問題就很大啊,都算得出來你不願意面對而已
笑人房價 這不就活脫脫的例子 跟人辯多了 發現誰先人
身攻擊誰就是沒理的
數據一個月150度你看不懂?多耗電?你有證據充電原因燒?
你建設性在哪?40台7kW你確定會爆?證據在哪?
你已經可以確定事情原因就是晴空匯開到40多台7kW
然後每一台同時7Kw充電?挖你會通靈诶
不會爆喔那就繼續裝 我笑你不敢
證據不就發生了,我合理推論,有不對? 還是你初判當結案
數據跟邏輯在哪?為什麼40多台7kW會爆
發生甚麼?你已經知道燒起來是給70多台7kW喔 挖你好棒
150度不是數據好嗎XD,你用一個低功率的東西,用1萬度
都很安全,如果有高功率的東西,用一秒都是可能危險,
家裡會因為開燈跳電嗎,還是微波爐跟烤箱一起用的時候
跳電
消防局應該諮詢你這位專家
老兄 你確定當時42台都插著在充電??
會不會爆是用算的不是用吵的
是不會爆 但前提是整棟樓大家不能開冷氣 你不要省掉這
個前提好嗎
超過台電峰值==>回饋到總電路==>沒跳電==>過熱==>燒
是全部車主相約了要開充電趴嗎?
同時充電可以阿,但就是有住戶洗完澡要吹頭髮,吃晚餐
用微波爐,太可惡了
@BALABOM 不能,但你可以100% 排除這個可能嗎? 你也不能
你們再亂裝錶後充電就是會爆乖乖拉專線啦
科學不是要找原因嗎,怎麼直接排除充電線路呢...
我只知道根據【原始設計】 台電給每戶75A 是安全的
這是唯一可以確認的,經過台電長久經驗確認
沒相約嗎?呵呵 你有證據沒相約?就算不約又怎樣 啊大家
都那個時候睡覺 插著充電這算不算沒約?沒問候就算沒約
是不是 就算是又怎樣 結局就是大家都不用睡覺
電動車線路就你後面加上去的,不先把你當疑犯,不然找誰?
不能 但是這個機率真的太低了 我社區2x台,我一年內最多
看過同時4~5台插著充電,大部分時間是0~2台
科學不就是這樣嗎,先找最有可能的,不然我亂黑也沒共鳴
@BALABOM 你的經驗完全無法套在晴空匯喔 不同時空耶
剛好週末 大家玩完回來明天滿電要上班 這有很難湊一起
嗎?
就是一般正常使用者的經驗,還是你有什麼使用經驗嗎?
除非你有當下台電電錶資料,不然你無法得到答案
你家breaker沒跳是你用到爛貨好嗎? 關負載多少屁事
大家週末都不出門,回家也不會一起充電好嗎
是用算的沒錯啊 請教你專家 那天幾台車充電
充電多少 有超過台電給的然後造成跳電嗎 專家
笑死 這還需要什麼經驗 是我就這麼幹了 週末剛帶小孩出
門回來 回家插著明天上班 這要什麼證據經驗別人是不是
跟我一樣 就問你自己會不會也這樣 不就好了 明天油價漲
加油站就滿 要不要你電車的經驗才能判斷?這到底需要什
麼經驗 真是邪惡的一種推論
算給你幼稚二分法的澱粉看看你的數據 讓澱粉心服口服
那天超過台電峰值喔 你從何得知的?有數據嗎?
自己還講得出來沒有當下台電電表資料沒有答案 我也佩服
其實有家充的人 不會充到滿耶
我家大概充到70%吧
就跟一堆沒經驗的講電車車主經驗 他們還要不理性的回應
說甚麼你很氣 你澱粉 奇怪了 我油電車都有啊
不用你服,我相信澱粉永不服輸,我只要勸服非澱粉就好
笑死我 有人可以通靈喔 只會假設有屁用
數據拿不出來 屁一堆幹嘛
你給我數據啊 那天幾台車?沒有你怎麼有證據充電造成
非澱粉努力參與管委會,不再讓澱粉把持亂搞就固我所願
重點是那個30A超高功率是任何家電都比不上的,同時4-
5台就是一次15個微波爐在運作,一直在那邊講經驗,
甚麼被搶車位那種天方夜譚還是留給你自己幻想
所以呢?燒死兩人的案例 你自己又推什麼建設性?不是充
電問題這樣嗎?
科學一點嘛 數據拿出來 不要空口說白話
澱粉都講不出個數據,一直經驗談、感覺不是充電樁的問
題
沒證據充電車在充電這樣嗎?所以呢?大家吹風機用太兇?
消防員的犧牲 最大問題應該是為什麼安全梯都是煙
一邊是電動車位+20萬,一邊是生命財產五千萬,很好選
非澱粉們,不理政治就是被糟糕的人把持,起來吧,反電樁
無罪推定啊 奇怪了 你要說充電有罪 請你先給證據吧
笑死要什麼科學 要什麼數據 你又給了什麼反面數據?你
說不一定大家都有充 事實是妳也不確定大家都沒充 你的
說法自己打臉你自己要數據的行為了 沒關係 那你就繼續
推社區繼續多裝表後 反正我這邊好加在還沒有
加油啊 去把U power放火燒了 反電樁運動都來了 笑死
澱粉無罪,非電粉不要受罪喔,不要替人承擔風險!!!
巨城那幾支麻煩你反電樁發起人以身作則去燒了
你今天沒那麼多充電車 消防員也不用上這個班
不然哪天你吃個飯下面燒起來怎辦 嚇死你可不好
是充電問題嗎?怎麼都沒一個拿出證據 無罪推定沒聽過喔
沒證據可以直接講充電問題 不愧是網路專家
不理性的侵犯他人財產行為,非澱粉不做喔..澱粉就難說了
新社區(10年內),電車友善都表後接電,這麼巧配電盤
燒掉
檢討什麼濃煙擴散 建商該有的法規都上了還想怎樣?就剛
好燒在最最最核心的地方 導致電力全無 消防沒電做動 這
有什麼好精進的 不然你在獨立個消防專用電錶啊 那你當
初幹嘛不獨立個充電專用電錶
線路拉成這樣,還要怪原設計
你不是要反電樁 去不理性的侵犯巨城財產啊 笑死XD
有眼睛的都看得出來哪邊不理性 太好笑了
巨城燒掉無所謂 自己家社區記得反對就好
你活在中世紀就是會去獵巫然後放火燒死女巫那種
輪迴到了現在 換不理性獵巫充電樁 反電樁運動發起人
快點去把巨城那幾支一起獵巫放火燒掉 不然起火怎辦
我反電樁幹嘛去破壞?鼓吹這種事你是什麼價值觀啊?有
你車敢停在巨城嗎?
問題的早晚隨這場大火一起去 講再多就是有這種澱粉在胡
說八道那也愛莫能助了 就別怪人看戲就好
喔,我兩間竹北的都被管委會霸凌獵巫,所以實際誰比較瘋?
反電樁發起人 你現在都不去巨城了是嗎?還是自打嘴巴?
你管委會又不是我 你怪我?奇怪了 把氣出在其他人身上?
但我謝謝你 我會少去巨城
看這邊風氣也差不多啦,一樣瘋狂...
所以你會去巨城嗎?那邊好幾根欸 你不怕??
最瘋狂就你吧 反電樁運動發起人 然後照樣去巨城
巨城耗電量多兇 哪是住家比得上 結果還有充電樁!!
還鼓吹人叫人去破壞 然後說電黑比較不理性 呵呵
怕!!嚇死寶寶 上面冷氣開這麼大 下面在充電 怕!!!
不要危害他人,要的自己去買獨棟透天,看你一次要插幾
支電樁都可以
人家巨城的配電容量那是商業又不一樣的法規 混一起然後
還叫人去破壞 呵呵
沒有喔 那個反電樁發起人怕被危害連巨城也不能去了
跟人講邏輯 看不出來你邏輯好在哪邊 反電樁發起人
去不去關你屁事 反倒是巨城看到你鼓吹人別去 呵
時間電價時段,當然一起充啊,廢話。
百貨公司本來就是用電大戶了,多那幾支充電樁根本不影
響…
5.0KW的冷氣快速開下去也才8A,一直拿冷氣救援是怎樣
我覺得啦吼 不會用最高負載計算NFB的人 就跟風電/核
能/火力不計算最高峰用電一樣
就強制EMS啊 為啥要冒火災風險 期望值有夠低 燒一次不
知道要賠多少 我看保險公司以後應該也會評估修改這塊ㄌ
家庭設計用電,能跟商業設計用電去比,真是笑死人。
要不要也跟工業用電去比一下
至少也要EMS啊,這很難嗎
還是推EMS+專設一戶吧
強制EMS啦 搞什麼錶後然後滿載都不知道
喜歡錶後私設的改去買透天 社區隨便幾百個人 不強制獨立
電表配EMS真的說不過去
硬要表後私設的就簽火災賠償條約呀 不過應該沒人敢簽 應
該會說火災調查誤判怎麼辦
有什麼好吵吵吵的 人家又不是反充電樁 只是要求管委會要
安全管理 充電被配速降速是會要命嗎
上面那個不是講安全降速吧 他就是反電樁 沒看他回文?
都可以直接說爆了就是充電的問題 斬釘截鐵的哩
要講科學充電車和冷氣是同order的東西,都是一個月百度左
右,如果電車不安全,冷氣也不安全,同order就是這樣,只
是機率大小差別而已。更何況觀察瞬時電流冷氣的峰值更大,
所以其實就超過thd的角度來看更危險。
笑死人誰氣你 自己出來加入戰局的
一個人直接自己都講反電樁了 還可以斬釘截鐵的說會爆
都是因為40多台車同時充電超過台電峰值 你跟他講科學?
他就不科學也不理性啊 反正就是反電樁 就降~
你要人家去燒電樁 你就最科學最理性?呵呵呵
你也不用扣帽大家都反電樁 根本沒這回事 我就不是 大家
多是反的是表後 如果有EMS那行 但我不想出錢 公積金幫出
難度很高至少我是投反對票畢竟裡面也有我的一分錢 你自
己通包那我給妳鼓掌 說服大家辦不到就在努力再努力 而
不是全怪別人反你都是反電樁 就是為了避免這種事 你看這
不就沒人負責了?
唉 有這種澱粉 我看這案子出來 充電樁絕對更難過 不光
反對的人 台電的審核絕對更嚴 基本可視為不會給表後了
也是這些澱粉最愛數據最科學的結果
不知道幾個人在跳什麼,台電要推EMS就入法自己做,直接
整合台電帳單,幹嘛弄一堆第三方
沒電車的在幻想電車充電燒線路,有電車的在反駁充電造
成問題,兩邊都在幻想,加油好嗎
準備被砲與民爭利
增加台電人力
怕是只加後端的負載,沒重新檢討廻路容量及保護協調,
就土砲硬幹
沒研究過充電樁配置的人,以為一直講EMSEMS,就好像
很專業一樣,連充電瓦數都不知道,硬要當專家
豪宅一夜之間變危樓凶宅
不是什麼專家啦 但是很明顯 一個社區充電樁多到一定數量
就會被台電禁止增設 除非改用EMS 那你覺得前面這些已經
弄好充電樁的會願意出錢轉型嗎? 不用多懂電 這是普通人
都可以知道的道理 你有多懂也沒用 一樣回歸人性
管委會可以定規則,必須經過EMS才能使用充電樁
58
[問題] 建商說可以不代表管委會同意裝充電樁?最近看預售屋的時候聽代銷說他們有預留充電樁管線,但實際能不能裝還是要看管委會。 他說有案例是即使建商預留了,但交屋後仍有住戶要求要管委會成立並投票通過才能真的 安裝,如果多數住戶不同意還是沒辦法裝。想買預售屋但又怕到時候不給裝,如果遇到這 種鳥事有什麼解決辦法嗎? --37
[電車] 充電樁亂象 社區用電埋隱憂連結: 〔記者林菁樺/台北報導〕電動車發展速度與基礎充電設施是否普及有高度相關,台電 發現,許多住戶現況多會直接裝設慢充型的充電樁,當電動車數量變多,又同時充電, 會有超載並引發跳電的疑慮,因此,建議社區可專設一戶,不僅可申請快充型充電樁,29
Re: [新聞] 新竹晴空匯火警奪2命!疑地下室電纜線燃推理一下,會不會被報告打臉也不知道 目前看新聞,媒體說起火點看起來是這邊 根據敘述: "放置電纜線的電力線架(B1往1樓的電纜線)起火燃燒"14
Re: [新聞] 新竹晴空匯火警奪2命!疑地下室電纜線燃這跟電動車充電樁看起來真的沒有什麼關係 如果是錶後接線沒接好 那應該是電錶哪邊先燒起來 => 新聞沒看到 如果是充電樁燒起來 那火源應該是車位後面的充電樁 => 新聞沒看到 如果是鋰電池起火 那應該是地下室某台EV燒起來 => 新聞沒看到 事實證明 集合式大樓 用電安全 要擔心的並不是 電動車or充電樁6
Re: [閒聊] 晴空匯消防局初判結果 與充電樁無關好啦~ 現在確定充電樁沒燒起來 是B1電纜線燒起來 但被戴奧辛燻過的房子 還有2條人命 房屋價值大概就是打6~8折9
[問題] 申請獨立電表給prius phev旅充缺充電樁請問有車友申請過電動車專用電表給prius phev的「旅充」用嗎? 目前卡在台電要求要有充電樁合格證明文件 但我就不是要用充電樁啊… ps. 1.已取得公寓區分權人會議同意,列入會議紀錄8
Re: [問題] 建商說可以不代表管委會同意裝充電樁會 : 。 : : 他說有案例是即使建商預留了,但交屋後仍有住戶要求要管委會成立並投票通過才能 真 : 的6
Re: [新聞] 中國鼓勵更換電動車如今電費暴漲! 當地文章説的不清不楚的。解釋一下: 在中國,充電的主要三種途徑: 1、直接用家用電。多數中國車企的非性能電車,主要或者兼容220v的家用電,理論上1.5方 的電綫就可以(比如byd的説明書),但最好用2.5方的電綫更保險。 這種充電,慢、不用充電樁、民用價格、階梯電價,每度電0.5元~1元。這次沒漲價。- 作者: iambakr (123) 看板: HsinTien 標題: [問題] 社區安裝充電樁經驗 時間: Mon Jul 26 00:48:26 2021 想請問版上 有沒有人住的社區是完工後才安裝電動車充電樁的經驗呢?
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Re: [新聞] 財劃法修法三讀 估中央失血3753億爆
Re: [新聞] 財劃法修法三讀 估中央失血3753億35
Re: [新聞] 財劃法修法三讀 估中央失血3753億21
Re: [新聞] 房貸之亂到明年!全國「人均扛貸」1043萬6
Re: [新聞] 財劃法修法三讀 估中央失血3753億8
[賣/高雄市/左營區] 高鐵站大地坪電梯透天店住5
Re: [新聞] 財劃法修法三讀 估中央失血3753億1
Re: [閒聊] 買小宅也能輕鬆養小孩2
Re: [閒聊] 買小宅也能輕鬆養小孩