Re: [討論] 三體人文明可能產生黑暗森林理論嗎?
※ 引述 《hope951 (分說、不分說、不由分說)》 之銘言：
: 噓 owo0204: 不要再美軍了 原作都說了黑暗森林只適用宇宙尺度== 04/16 23:32: → owo0204: 拿地球上任何東西來比喻都失真 04/16 23:34: → owo0204: 質疑之前起碼先去維基把原作黑森林幾條前提公設看完 不 04/16 23:42: → owo0204: 然都多講的 黑森林就是要在原作那些條件限定之下才能成 04/16 23:42: → owo0204: 立的東西 包括宇宙尺度的猜疑鍊 04/16 23:42: → MT6797: 建議先搞懂什麼叫宇宙尺度、猜疑鏈、技術爆炸。 04/16 23:42
雲讀者，沒看小說單純提問
我看評論黑暗森林法則其一前提是；
當A文明派出軍隊抵達B文明時，由於時間跨度過長，導致B文明已經超車A文明派出的軍隊
我想請問，三體作品裡沒有時空躍遷引擎嗎？超光速引擎之類的
不論是壓縮時空或者走亞空間走蟲洞或者單純超光速
如果有辦法把移動時間拉短到對方文明發展起來之前
黑暗森林法則還會成立嗎？
--
如果移動真的這麼快，找到移居星球並舉家遷移超容易吧
宇宙尺度下 丟飛彈不比派軍隊方便嗎
應該有，但那是神級文明以上才有的東西 黑暗森林就是
丟飛彈是要完全毀滅對方,但三體的主要目的是移居啊
告訴那些低等文明 不夠高等請乖乖躲好 的確有可能會
真的有這種技術的話黑暗森林也不會成立，黑暗森林的前
出現和善的神級文明 但只要有一個瘋狗你就該永遠躲好
黑暗森林就是作者想出來的謬論 初看很驚艷 但細想無法成立
提之一是宇宙資源有限，更正確的說是光速限制下的資源
移居的第一步 不就是先弄死當地原住民嗎
有限，但是你能超光速飛…他媽的宇宙有多大，怎可能不
當一個文明 可以跨星系旅行 代表時間跟空間對於該文明都
夠用
黑暗森林不是作者想出來的 他只是借用= =
已經不是問題了 這種等級的文明 是不會擔心次級文明的
低等文明沒有你說的這些東西啊
再來 三體人表示 地球人就是蟲子 但三體人自己又很怕蟲子
超越自己 所以要打壓 這也互相矛盾
就嘴砲，實際上地球人跟三體人都是低等文明
理論本來就只是理論 套用在三體小說世界觀也還是理論
理論不是規定 大家不會一定都按照理論走 一定有例外
我覺得你現在很弱,但假以時日可能會被你超越,所以趁現
在先斬草除根,這不是很稀鬆平常的推論嗎,哪裡矛盾?
也一樣 只要有文明會去捻熄弱小文明 就該永遠躲好
隱藏前提是這宇宙沒曜傳技術 不然像任意門隨便開10光
年距離 的確變笑話
就，如果沒有超光速躍遷科技何必千里迢迢的想滅其他文
明？乖乖找顆適居星球就好了吧？
不能理解那些神級文明在打什麼啊 小說也沒解釋
而且三體人還是處於家園有生存危機的情況下
只說宇宙現況就是混亂戰場 到處都在戰爭
設定上，這個宇宙原本是很和諧的喔，是不知道為啥發
你就看一下歌者在幹嘛啊 要遁入二維了就到處亂丟降維武
器把低等文明清掉
生大戰之後才變成有黑暗森林的，看過有人說的評論，
二維武器丟了也不管 整個宇宙亂丟到處都有
歌者在書裡也只能算中等而已
這個宇宙就是發生過核大戰之後的地球，環境亂七八糟
，每個國家互相敵視
人家是一個外星人 路過看到 順手滅掉 就跟你路過看到
螞蟻踩一腳一樣 這才叫黑暗森林打擊
歌者就神經病 看到有座標出聲就賞你一個二相箔
所以本來就是扭曲過後的宇宙生態了
那是他的工作啊 他還有主管欸 家乖乖上班你說他神經
所以說就只是三體人的嘴砲 真遇到高級文明 高級文明也把人
你會說路邊掃地阿桑是神經病嗎
人家丟二向鉑跟你丟SC一樣簡單 宇宙倒讚幫
當作蟲子 也不會跟你溝通的 把你的水跟太陽吸乾 就離開了
裡面真正高等的文明，是可以直接改變物理法則的
二相箔對歌者來說大概就殺蟲劑的等級而已 掃地阿姨手上
就有
所以黑暗森林就是唬唬三體用的 森林裡的螞蟻是不用擔心
吸引到人類注意的 根本不會注意到就把你家挖掉了
你是從哪邊得到只是唬的這個結論
小說裡就有實驗了不是,廣播一個座標後那個座標就炸了
我只是單純覺得作者建立幾個邏輯不通而已 只是小說是在這
連交流都沒交流過的不同文明間的座標系統能互通?炸座標的
根本是發座標的文明自己炸了又不講吧?
些邏輯是正確的前提下進行的
三體的宇宙圖景是黑暗戰場 你露頭就是會吃一槍 不管誰
打的
小說中設定光速是最高速度，而且全宇宙都知道
其實小說中，你把其他外星人都當成中國或俄羅斯人之類
的，很多都說的通了，因為全宇宙的價值觀已經被設定的
高度統一了
整片宇宙就是個紅海市場，想活著就只能殺到刀刀見骨，
不過就算這樣，也就只能辦到比別人滅絕的慢一點
你拿國家舉例又會有人在那邊 阿那個土著怎樣怎樣
要說他多扯多不合理,在整部小說中他都可以自圓其說的話
就算合理了,沒必要一直拿現實情況去戳他不合現實
整部我覺得最鳥的只有結局廣播叫大家不要偷挖
都殺到見骨了最後才在溫情喊話是怎樣,要死大家一起死啊
也是，不過我想表達的只是小說中基本所有宇宙人的思考
邏輯都一樣，我看過其他劉慈欣的作品，感覺他功力還沒
高到，可以在作品中創造多種不同的價值觀
這……不就變成了作者功力(?)問題了嗎?
是這樣沒錯啦，功力不足的作者就會寫啥種族都像人類，
再差一點就變成不管寫哪個角色都像自己
不是一直都是作者功力的問題嗎
就是這類作者認知的盲點會使我看三體時出戲
老實說也可以理解為啥會想去戳他！因為對岸甚至各國，
的確都有很多讀者愛把黑暗森林法則套到現實
比如上面提到的黑暗森林法則驗證 怎麼打的是廣播的座標
而不是發信源
然後開槍的那個文明更猛 有自信槍口焰不會被發現
那既然都有能力槍口焰不會被發現了 你還擔心其他獵人的槍?
如果現實真是採用黑暗森林法則 美國早就滅掉中國了
不會有各種援助、建交、加入各種世界組織和貿易協定
其實很多人反駁時提到的神級文明試弱小文明為草芥，其
實根本說不通，因為照小說建構的世界觀來看，除非用光
速引擎把太陽系包起來，否則都是有威脅的，整個宇宙應
該都是怕來怕去的，不然根本不需要清道夫
等碰到礙事了再處理就好
還有人繼續拿地球尺度在舉例 醉了
又在那邊現實現實 現實沒有情況可以套用黑暗林法則
討論好幾篇文章好幾段推文都跟你解釋了 現實不能套用
會開槍的就是少數瘋子 像歌者 被發現對它們來說沒差啊
反正我本來就要全體進二維了
有功力夠高寫的種族不像人類的作者可以推薦一下嗎？
大概沒有吧 人類寫得當然會像人類 嘻嘻
這些都是科幻小說為了合理化劇情掰出來的
所有世界名著科幻小說在西洽版友眼裡大概功力都不夠
被發現沒差的話，就不是黑暗
森林理論了喔！歌者反而是可
以用來反駁黑暗森林理論的旁
證之一
那要看你所謂的不像人要到什麼程度了，畢竟作者都是人
，所謂功力高低只有程度差別而已
劉的問題已經不是像人了，而是像中國人，不同種族（甚
至人種）間幾乎沒有價值觀碰撞
不像人的程度誰決定的？你喔？能推薦了沒？
戰爭的時候黑暗森林很有道理，平常的時候很難吧
黑暗森林法則就是低等文明自己的猜測沒問題啊 我怕來怕去
的 歌者中等文明 他查到要不要開槍就他爽而已 沒有怕你發
展起來還是要反打 反正我要生存就二維化 開槍滅不了就吃
我二向箔
完全保持靜默的方式就是過野人生活啊
從歌者發現訊號到執行動作描述只有幾分鐘
但地球那邊也過百年了
看起來你只是想詭辯而已，那就算了！
說不定歌者動作在慢一點 地球就行星引擎發動了
想打人還要找人給你靶子？太天真了吧？這可不夠黑暗森
林
你是不是沒看過小說硬要聊阿 一直講一些很奇怪的東西
三體人的移動速度受限的狀態下，他們要移民就是先看附
近的星球。目前現實地球的科技，都能間接去猜系外行星
的狀態了，何況是小說中的三體文明
歌者中等文明都不怕高等文明消滅他本身就很怪，他是怎
麼知道自己的文明等級的？碰到其他文明又是怎麼判斷對
方不是高等文明的誘餌，要是這些都不怕，沒有恐懼的話
，黑暗森林理論根本無法建構
你要不給他觀測就是把太陽包起來，那你在包起來的過程
中怎麼可能不會被發現
你怎麼知道他怕不怕阿 他的母星也在戰爭中阿
三體中默認所有文明看到你要包起來就不會攻擊你（這其
實也是同值性的一種）
他只是在作他的清理工作而已 你到底在扯什麼
甚至包起來的狀態下，對外星文明而言是更明顯可以察覺
到的信號==（參考戴森球）
我不知道，但很多推文說他不怕，而且故事中有歌者小員
工的心理描寫，他們大概從這裡推斷出來的吧
歌者不怕啊 他都打算自己二維化了 再怎麼高等的也不可能三
維打二維啊 除非三維高等文明要降維到二維追殺歌者 退一萬
步來說 真的遇到高等可以直接跳維打二維化的歌者 那也沒
辦法 而且裡面也說 高等文明不一定會理你低等文明在幹嘛
書中也只有歌者在那邊當清道夫 神級文明出現只是擔心宇宙
崩潰而已 他也懶得管你們在那邊打來打去
請問哪裡有寫歌者不怕高等文明？
真的看起來非常不怕的是書末全體廣播那個神級文明。
順便說一下，從3體還沒火起來我就買了，1、2、3都是剛
出就買，裡面跨時間尺度的宏觀寫法還是不錯的，故事也
挺有趣
中等文明未必遵循黑暗森林，但也不至於不怕對手。
對啦 也是怕吧 不然幹嘛自己二維化 我的意思是他自己有退
路
我倒覺得三體寫最失敗的就是宇宙尺度的故事XD
神級文明不怕也很怪啊！應該說黑暗森林理論只要有少數
文明不怕，就不成立了，因為該少數文明可以創造有利自
己的秩序
宇宙很大，生活更大。角色間日常生活發生的互動比較好看。
像是滿空間撒二相箔，搞到最後都搞到維度要歸零重啟了
，還不出來管管就很奇怪
黑暗森林可能是泛用在中低等文明，甚至是個濾波器。
歌者不是在家裡開槍的欸，他開槍的據點是某個前哨站
我是覺得三體在日常生活描寫不怎麼樣就是，角色都像在
為劇情服務
當然根據歌者講得探知可逆定律，前哨站是有可能被滅掉
從書末廣播神級文明來看不是所有人都遵循，但可能適用在大
多數情況，因為神級文明極為稀有之類。
不過那也要他開槍的對象有探知可逆的技術
高級文明沿著你的前哨站追回去真的辦不到？書中是辦不
到啦！因為中等以上文明都自動瞭解能力天花板了
見仁見智囉，我是比較喜歡看各角色，而不是動著幾千萬年
那種跨度，太無感了。
那種判斷除非大家都知根知底，否則是無根浮萍
可能就是怕被逆探知 直接吃二向箔比較快
有能力不怕黑暗森林的高等文明未必多到爛大街。
歌者已經打大戰打得自己快崩了
如果大多數文明程度都在畏懼黑暗森林，說這概念通行於宇宙
我覺得沒問題。
為什麼都要把理論當成什麼遊戲規則大家都一定會遵守.
黑暗森林是對地球這種來說 宇宙是一片黑暗森林 對歌者
那種層次來說宇宙是殺戮戰場
其實就套中國文革人吃人的文化就可以理解了
對歸零者來說是光明草原
所以…我們還在低等文明對吧？理論上
宇宙尺度下幾億個文明 有人不鳥這些法則很奇怪嗎
即使是書中也沒有把黑暗森林概念定得跟光速不可突破一樣是
真理吧？
黑暗森林又不是只有一片，歌者文明那段不是有說，已經
做好二維化的準備，大不了大家一起二維化，但也只是從
一片黑暗森林到另一片黑暗森林
光速是書中的宇宙規律之一 黑暗森林理論也就只是理論
沒有，黑暗森林前提就是光速無法突破
不單受限小說的話 愛死機器人裡面有不少有趣的觀點
你混在一起講了，黑暗森林是概念，不是光速那種定律。
回原po 沒有 該作品裡設定光速為一切速度的上限
不存在空間跳躍技術 超空間通訊/觀察技術
以三體文明所在的星系來說 跟地球的溝通一句話從發出到
收到回應 極限就是8年的間隔 不可能再短
這概念不是所有人都奉行，但可能大多數人適用。
這個設定的前提推導出交流的風險性才有黑暗森林理論
有空間跳躍技術啊，三體人建造的小宇宙就做得到
超空間通訊更是智子的基本任務
通訊有量子感應可以超光速。
智子的模式的確是超空間技術 感謝樓上指正
小宇宙那個不確定算不算超空間移動，出入口在主宇宙移動速
度也超過光速嗎？
小宇宙的時間點已經跟現行宇宙的時間已經相差幾億年
了，我覺得這時候理論跟規律都可以仍掉了
有超過？
從小宇宙的門替呈心打開的開始，我覺得科幻故事已經
變奇幻故事了
另外聽過個說法，如果書中科技類型比如二向箔如此的普及
"門在大宇宙中進行了上萬次跳躍移動，這過程耗費了三
個月" 原文
容易、低成本，那麼這世界的時空結構應該相當不穩定
至於這個跳躍移動技術到底是發明小宇宙時就有的，還是
在小宇宙中經過的幾億年才發明的，書中沒有說明
照理說太過不穩定的系統在長時間的演變下可能早就滅亡了
小宇宙獨立在宇宙的維度之外，那到底算甚麼鬼東西
小宇宙應該是第12維度，魔法
黑暗森林有一個問題 就是技術爆炸 中等怕低等技術爆炸
把自己滅了所以先丟炸彈 可是炸彈飛過去的時間 低等說
不定都變中等了 早就有能力把炸彈擋下來了吧？
一群宅宅在那邊討論人家邏輯有問題，結果自己的邏輯
也說不出個所以然…不要忘記霍金智商應該都比各位高
，結果霍金也得出不要輕易和外星生物交流的結論
基本上這部會紅純粹很多東西一般人不會接觸，新鮮感很高
，但要說什麼很符合邏輯之類的？別吧
三體裡面最快就光速
笑死，霍金喜歡侏儒站在高高的黑板上，你也要嗎？
最快是光速 那連星際旅行都無法成立了 何來打擊?
攻殺小 黑森林連第三部都不適用
30
首Po太奇怪了 三體人文明是思維互信基礎 無法理解三國演義 無法理解個體間的資訊隱藏 理論上並不存在 陰謀猜忌 黑暗森林理論是建立在 兩個公設跟兩個信念4
== 為啥每次討論三體黑暗森林 都會有人完全忽略書裡面關於黑暗森林法則的前提跟推論啊 黑暗森林有好幾個前提，只有在那個狀況下黑暗森林才適用 黑森林的其中一個重要前提是猜疑鍊6
書中是用遙遠的文明之間比起溝通 直接幹掉對方會更加經濟且安全 史實也不是沒有兩個陌生文明接觸後搞到魚死網破 大殖民時代不說 冷門神作海盜戰記 維京人跟印地安人鬧翻2
黑暗森林法則是中國整個國家的教育、思想、環境創造出來的價值觀。 我最近到日本生活之後深刻體會了中國人和日本人的巨大差異 中國人遇到「可能會使自己權益受損」的事件時， 他們會優先選擇攻擊姿態，義正辭嚴，據理力爭，深怕自己被吃一點豆腐， 相反的，類似的事，同樣的過程和同樣的結果，![Re: [討論] 三體人文明可能產生黑暗森林理論嗎?](https://i.imgur.com/dZP4uSpb.jpg "Re: [討論] 三體人文明可能產生黑暗森林理論嗎?")
1
黑暗森林法則是一種猜想 三體的劇情中 不需要全宇宙符合這法則 只要三體人開始懷疑就夠了 三體人因自身星系問題想去其他星系居住6
三體人本身就知道黑暗森林理論了 所以可能推想出黑暗森林理論的羅輯是三體人獵殺名單第一名 換個角度想，拿個資來說 你會隨便把你家的地址散播給全世界知道嗎？ 讓全世界都知道你家有錢，歡迎大家來你家交流嗎？3
記得黑暗森林理論根本不是劉慈欣發明的，她只是借用後小改一下加入小說裡。 黑暗森林理論是一個前NASA科學家，英國還美國人發明的。一堆人把它當成劉慈欣發明的東 西一直說什麼狼性什麼洨的到底是怎樣。 google一下很難的？ --15
先說，我不認為黑暗森林理論就是宇宙真理，拜託一下，這是小說耶，你會質疑哈利波特 不符合質能守恆嗎？ 只要它能夠達到小說世界觀的邏輯自洽，那不論它跟現實多相悖或多不合理，對於小說裡 的世界它就是沒問題的。 在三體的世界觀，黑暗森林理論不只是理論，主角甚至還有實驗驗證，向宇宙廣播某星系31
因為黑暗森林是為了作者想表達的理念服務的 所以引用一些費米被論假想 再加上一些可以導向黑暗森林的條件限縮 為了讓懷疑達到最高程度 才有猜疑鍊跟科技爆炸1
黑暗森林理論 是葉文潔跟羅輯提的生存跟猜疑鏈 當然這可能只是以地球人的腦袋瓜想出來的一個概念 沒道理每個文明都要遵守 三體人會被威嚇是因為他們想生存 想殖民地球
45
[問卦] 黑暗森林法則是低端才有的思維嗎三體宇宙中每個文明都遵守黑暗森林法則 只要發現其他文明二話不說就是幹掉 但是黑暗森林法則只是一種假說 前提是宇宙資源缺乏 所以各個文明要互相搶奪有限資源![[問卦] 黑暗森林法則是低端才有的思維嗎](https://i.imgur.com/3139Sd3b.jpg "[問卦] 黑暗森林法則是低端才有的思維嗎")
66
Re: [閒聊] 三體原作很屌嗎教各位如何辨別雲讀者 1. 說XX國家是黑暗森林社會的 2. 說黑暗森林理論狗屁不通的 3. 說黑暗森林就是弱肉強食的 --------6
Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎三體的黑暗森林法則，基本可以看成囚徒困境的一種變型： 你不知道對方怎麼想，對方不知道你怎麼想，而且你們之間無法或難以溝通。這種情況下雖 然雙方都善意的可有最大利益，但倘若你拋出善意，對方卻是帶著惡意的呢？ 防人之心不可無，太天真遲早會吃虧。 然後是常被曲解的一點：“滅絕其他文明”是所有文明的共識。5
Re: [問卦] 黑暗森林法則是低端才有的思維嗎黑暗森林法則在原作裡也必須滿足幾項公設才能成立 他的性質其實是 在作者限定的“那些條件”狀況下，博奕的最佳解 簡單講，作者早就把箭射好了才畫靶 在作者書中所謂摸黑前進的文明4
Re: [問卦] 黑暗森林法則是低端才有的思維嗎三體最後的結局 有一個神級文明 對全宇宙150萬個高級文明 以150萬種語言發送訊息說 我們要重啟宇宙 這代表 這個神級文明其實早就知道他們的存在 要滅掉也是一下子事情 這就是小說一直遵從黑暗森林法則的bug了…2
Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎其實老劉自己其他的書裡面就有很多不走黑森林法則的了 李白文明沒在管什麼黑暗森林 夢之海裡面的低溫藝術家 也沒在管什麼黑森不黑森 黑暗森林第一條公理 生存是文明的第一要務 人家低溫藝術家直接說了
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