[閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯？

zaq1xsw2121207/23 12:24不是有驅虎吞狼 叫劉備打袁術嗎？

leo25511207/23 12:24欲加之罪啊，你看其他軍閥誰要聽他的

newphonetic07/23 12:26令諸侯.....的妻子

jokerpok07/23 12:26百頁豆腐吧

Strasburg07/23 12:27是攬天子於東都兮，樂朝夕與共

SangoGO07/23 12:27就能自己封官，表面上諸侯也要尊重漢獻帝

gfabbh07/23 12:27當諸侯之間彼此有矛盾時，天子號令就可以賦予其中一方起

gfabbh07/23 12:27兵征伐另一方的正當性，曹操光是藉此挑動諸侯之間的戰爭

gfabbh07/23 12:27就獲利不少了。

Getbackers07/23 12:27最大的就關中馬騰，招撫進朝廷當衛尉

leo25511207/23 12:27連尊漢的皇叔都不見得要鳥他了，更何況其他沒在尊重獻

leo25511207/23 12:27帝的

reaturn07/23 12:28人家變成出兵有奉朝廷之名，大義名份這東西

as92090907/23 12:28恩 就是挑撥諸侯 下詔把領土給另一個人

amsmsk07/23 12:30徐州不就是嗎 很多人也因為他有天子投靠他

marx9352107/23 12:30記得下詔過給不少人，劉備袁紹馬騰好像都有

marx9352107/23 12:31吸引士族這也很重要，曹操本身沒什麼吸引士族的地方

ghghfftjack07/23 12:34你以為劉琮為什麼投降 因為人家是天子中央集團 下面

ghghfftjack07/23 12:34全都認為這叫歸順朝廷

gfabbh07/23 12:36臉皮夠厚自然可以不甩聖旨，但是在士族之間的名聲可能變

gfabbh07/23 12:36得難聽就是了，那時代的士族還有很濃厚的忠漢思想。

amsmsk07/23 12:36當然可以不甩阿 但是有人就是會聽

melzard07/23 12:36直接因爲天子歸順的可能沒幾個大咖 但是你如果不手握天子

melzard07/23 12:36想擅自稱帝結局就是袁術那個可悲樣子

amsmsk07/23 12:36就是夠強才能一直掌握天子阿 不然人家就過來搶了

f5995207/23 12:37古代中國很重視出師有名的 手上有天子基本上就是正統

ghghfftjack07/23 12:38今天假設天子在荊州 曹操一樣兵力 你覺得劉琮跟底下

ghghfftjack07/23 12:38的照樣投降嗎

melzard07/23 12:38給別人圍毆你的好藉口 連袁紹都忍不住試探稱帝結果發現不

melzard07/23 12:38對馬上剁了耿苞

amsmsk07/23 12:38有一個人想法跟你一樣啊 自己出來做 他的下場大家都知道了

ghghfftjack07/23 12:38到時候一樣劇本 號召天下反篡位曹賊 曹操自己勢力內

ghghfftjack07/23 12:38就先內患

marx9352107/23 12:39你說反了喔，不是袁紹反曹，是曹操迎天子之後培養出自

marx9352107/23 12:39己勢力反袁

wombat12107/23 12:39沒兵力 天子就會被搶走啊 獻帝也易手過很多次

chordate07/23 12:39華歆就是一紙公文被徵召的

amsmsk07/23 12:40一開始太子也是被搶來搶去的捏

chordate07/23 12:40漢廷的招牌比你想的好用得多

Pegasus9907/23 12:40與其問狹天子有什麼用 不如看不狹天子會多慘

ghghfftjack07/23 12:40順便說一下 即便有天子在手 曹操各時期一直都有人在

ghghfftjack07/23 12:40叛變或內部發起抵抗 他要是沒天子還想到處打人 早就

ghghfftjack07/23 12:40被內部勢力推翻了

chordate07/23 12:41鐘繇也是打著漢廷的招牌去徵召關中軍閥幫曹操打袁紹

shinobunodok07/23 12:41漢朝皇帝就在他保護下 曹操本人還是漢朝丞相 不管

shinobunodok07/23 12:41這個皇帝現在怎樣 但下給你扣個亂臣賊子的帽子你就

shinobunodok07/23 12:41只能乖乖吃

amsmsk07/23 12:41沒有用董卓早就砍了 哪輪的到曹操

ghghfftjack07/23 12:41董卓你覺得是輸在關東軍嗎

chordate07/23 12:42袁曹對抗曹操要是沒皇帝這招牌光開局就有困難了

KEITTLY07/23 12:42漢室正統的招牌你想像中的好用很多

KEITTLY07/23 12:42不然劉備也不會人人愛

shinobunodok07/23 12:43那個時候皇帝就是身份特殊 司馬兄弟一個把皇帝逼退

shinobunodok07/23 12:43位 一個更屌把皇帝殺了 就算他們超級權臣還是被罵

shinobunodok07/23 12:43的超級難聽

wombat12107/23 12:44名正言順就是比較好拉人站隊

awenracious07/23 12:45信長也用過阿 當初就要周遭大名上洛，你朝倉不鳥鄉

awenracious07/23 12:45下大名，就拿這個口實訂個罪跟你開戰啊

Jameshunter07/23 12:46關中當時就董卓舊部 本來就不會理會 東邊多少還是會

DreamYeh07/23 12:46沒令、但有名能封啊，要不要查一下孫權的驃騎將軍誰封

DreamYeh07/23 12:46的？

chordate07/23 12:47你是不是忘了馬騰韓遂有打過李傕、郭汜？

JONES081607/23 12:47諸侯進貢給皇上的東西曹賊也拿不少去了

shinobunodok07/23 12:48實際上雖然獻帝那個樣子 但其實不少軍閥為了面子還

shinobunodok07/23 12:48是有每年歲貢過去

chordate07/23 12:50沒漢帝招牌你覺得孫權會放走華歆嗎？

Ec73Iwai07/23 12:50奉天子以令不臣不是戰術 而是戰略

exca07/23 12:52名正言順還是有道理的

Ec73Iwai07/23 12:52這個操作不是為了要讓諸侯閉嘴 反過來是會讓諸侯跳腳

Ec73Iwai07/23 12:52曹操就是利用這個得到戰略主動 以及去別人家征伐的理由

mushrimp546607/23 12:53晉打滅蜀戰的遠因就是司馬昭殺皇帝，為了維持政治名

mushrimp546607/23 12:53聲和資本才打

shinobunodok07/23 12:53喊著驅除權臣 保衛皇上的口號怎麼不能打 打贏了你

shinobunodok07/23 12:53就是新的權臣（誤

Ec73Iwai07/23 12:53正所謂成就你的不是同志 而是互相拉抬的政敵

Ec73Iwai07/23 12:55再者 也是為長期的政權繼承做鋪墊 曹操終生自稱漢臣 也

Ec73Iwai07/23 12:55是知道時機未到 輿情還需要更多時間認同曹家

shinobunodok07/23 12:56客觀上來說老曹真的一直都是漢臣啦

shinobunodok07/23 12:57頂多當魏王可能有一點點爭議

hit012307/23 12:57老曹本身實力當然是重點與核心 而挟天子則是非常重要的

hit012307/23 12:57輔助工具

DreamYeh07/23 12:57如果你非要拘泥於令，推文也很多例子，但你又說對方是

DreamYeh07/23 12:57情勢所逼，那好吧，你說沒有就沒有XD。實務上就是天子

DreamYeh07/23 12:57雖影響力不大但就是有影響力，否則董李郭曹操他們搶啥

Ec73Iwai07/23 12:58當然 最重要的是他的團隊能夠作為後盾 歷史有多少保皇

Ec73Iwai07/23 12:58黨(不管是真心還是假意) 最後也是被挑戰者翻車 反正我

Ec73Iwai07/23 12:58贏了就換我令不臣

hit012307/23 12:59老曹能成功是兩項都不可或缺的（其實還有很多項）

shinobunodok07/23 13:00說沒用的一定不知道用正統和名正言順去鬧人多爽 心

shinobunodok07/23 13:00情好再說誰誰誰是反賊逆臣 你不服又怎樣 皇帝聖旨

shinobunodok07/23 13:00出去全大漢都會覺得你反賊

hit012307/23 13:00你一直拿別項來否定挟天子 根本邏輯錯亂

Ec73Iwai07/23 13:02以征伐本位當然以為挾天子沒用 但官僚系統是天生就認正

Ec73Iwai07/23 13:02統老闆的 能馬上打天下可不等於能治天下

gunng07/23 13:04你看曹操後來滅袁奪河北 滅呂收徐州再到南下收襄荊 為何都

gunng07/23 13:04有當地官員士紳投降相助？

hit012307/23 13:04就跟一個人能考上台大醫學系 主要原因是他考試能力非常

hit012307/23 13:04好 然後考前準備工作也有做好 然後你ㄧ直凹說都是靠他考

hit012307/23 13:04試能力 他考前準備工作沒差 不帶筆去考試也能考上 。喔

hit012307/23 13:04， 好喔！

gunng07/23 13:04像徐州被曹操屠過 理應不共戴天 為何後來卻無事？

fortrees07/23 13:04沒天子還能在中原這麼爽嗎

Ec73Iwai07/23 13:05例如劉備要接受荊南跟益州都踢過這種鐵板 例如潘濬跟劉

Ec73Iwai07/23 13:05巴 換成魅力低一點的諸侯 官吏不甩就是不甩

npc77607/23 13:05因為徐州實質上是張爸代管的阿(ry

gunng07/23 13:05只能說有天子在手 降漢不降曹這點就可以很靈活了

freezeshot07/23 13:06荀彧也是心存漢室才幫曹操打天下

Ec73Iwai07/23 13:06關羽拿到漢壽亭侯也很開心 因為終於是正牌公務員了

yoyun1012107/23 13:11其實雖孫權還真的差一點就聽啦, 曹丕時代還真的就乖乖

QoGIVoQ07/23 13:11那麼多人挾天子 成功的沒幾個

yoyun1012107/23 13:11認當封臣

hunk54007/23 13:13原po就覺得只有直接投降才叫有用.

QoGIVoQ07/23 13:14曹操挾天子最大效果就是官渡前張綉投降桓階荊南叛亂

marktak07/23 13:17打死關羽了啊 沒聽？

akway07/23 13:23會聽主要還是勢力大吧 不是因為他有漢帝 董卓有漢帝 不是就

akway07/23 13:23沒人鳥他

moonlind07/23 13:23什麼沒用 有些情況是詔書逼反

rogerlarger07/23 13:31漢天子在的話漢朝士族還可以繼續玩門生故吏滿天下的

rogerlarger07/23 13:31察舉遊戲啊

npc77607/23 13:31諸侯只挑對自己有利的聽 實質上沒屁用

reaturn07/23 13:34是不是有人覺的自已的政治嗅覺眼光屌打曹操底下的謀士？

phantomzwei07/23 13:35東漢重名聲，名正言順才能得到士族支持。他跟袁紹對

phantomzwei07/23 13:35抗的本錢都這來的。孫權也是被逼的一直放權安撫底下

phantomzwei07/23 13:35的人，不然每個都降漢不降曹，人都跑光了。

sheo9907/23 13:42沒屁用他們搶天子幹嘛，少在那瞎掰

Avvenire07/23 13:45你對“令”有成見，這樣根本沒辦法討論

grandzxcv07/23 13:46硫磺酥這個詞都能騙到一堆乾爹了，漢室真的好用

hdlihnk3907/23 13:56窩覺得有人是不懂，名和大義比性命還重要的意義

ReinerBraun07/23 13:59張魯 馬騰 韓遂 袁氏啊 你沒讀書是不會自己google?

ryosuke23407/23 13:59就一個大義 名正言順麻 其他人未必甩 可是你有那個

hdlihnk3907/23 14:00光是持有天子就能獲得民心，就算花上數十萬人命，也必

hdlihnk3907/23 14:00須拿到道統

ryosuke23407/23 14:00就有底氣 不甩的那個還可以說 你看 不奉天子令 打

ryosuke23407/23 14:01雖說還是要看實力 可是OO名可以幫助很大 就像 我認識

ryosuke23407/23 14:02誰誰誰 也可以說狐假虎威

ryosuke23407/23 14:03曹至死就是個魏王 也沒竄阿 雖然都知道誰做主

hellowings07/23 14:09推文舉例出來的你都覺得不是 那就不用討論了

hellowings07/23 14:11董卓拿天子沒用有部份是因為他先弄死了另一個阿

rogerlarger07/23 14:13那年代沒有科舉也沒有高普考，人才都是推薦來的，沒

rogerlarger07/23 14:13有人才就沒有後勤，打仗打的都是後勤。

hellowings07/23 14:13馬騰韓遂張魯都算是你沒天子他們不會投那麼快

Lisanity07/23 14:14https://i.imgur.com/dHdvpzL.gif

Aggro07/23 14:15這東西又不難懂 大義名分有沒有用? 廢話當然有用 不然董卓

Axarz63107/23 14:15老曹就是有兵力又有天子才能"令"諸侯啊，說啥傻話

Aggro07/23 14:15全殺光就好 袁家為啥一堆人捧? 也是地位名分來的 然後天子

Aggro07/23 14:16是當時最大名分 實力差很多當然拿到天子沒用 但沒差距這麼

Aggro07/23 14:16大的時候 天子就很有用了

Aggro07/23 14:17天子沒用 袁紹要起兵幹嘛找魁儡???? 直接稱帝不就好了

Duncan740607/23 14:18你不懂人類社會結構有慣性 從上到下自居漢臣的一堆人

Aggro07/23 14:19袁術一個公開反漢天子 馬上從大優變成天下圍攻 天子有沒用?

Duncan740607/23 14:20諸侯當然對利益很精 但顧及下面臣民你也不敢公然抗命

Dirgo07/23 14:20比較經典的就韓嵩,張紘,你要軍閥直接投降不可能,挖挖他們牆

Dirgo07/23 14:20角倒是沒甚麼難度.

ryosuke23407/23 14:21你試想如果有一個賣草鞋的跟一個自稱皇帝叔叔 招撫你

ryosuke23407/23 14:21你要跟哪個

Duncan740607/23 14:22不只中國 你看羅馬強如凱薩公然挑戰元老院還是被弄死

Duncan740607/23 14:23屋大維就很聰明 弄個元老院傀儡名存實亡當實質皇帝

Duncan740607/23 14:25董卓和曹操對外名分也都還是漢臣 不然底下一堆人不敢

Duncan740607/23 14:26替你做事

Aggro07/23 14:27同時代就一個傻子直接不甩天子稱帝不跟你玩表面 下場怎樣大

Aggro07/23 14:27家都知道啦

Duncan740607/23 14:29更早的陳勝吳廣也是自立為王失敗 所以項梁才會立楚王

Axarz63107/23 14:29老曹沒皇帝就變成一個漢朝 各自表述

shinobunodok07/23 14:31立楚王能號召舊楚臣、楚人 絕對比項家給力

micbrimac07/23 14:53以結果論來說 曹操確實吸收到了最多的人才庫 這就是挾

micbrimac07/23 14:53天子的影響

sk3s07/23 14:58正統的名義影響不了諸侯，但吸引人才還是很夠的

sawalee081107/23 15:42有啊 他封給袁紹大將軍 推遲了袁紹出兵一陣子 還有

sawalee081107/23 15:42把馬騰騙進來殺之類的 馬超是因為他赤壁打輸才敢出

sawalee081107/23 15:42來鬧事

sawalee081107/23 15:43再加上當時很多人因為天子在他手上才跑來投奔他

yniori07/23 16:34你是來討論的還是來吵架的？一堆人回你哪些諸侯了你又不

yniori07/23 16:34滿意，那就都給你講就好啦

XXV007/23 16:40挾天子以令諸侯 好不好用 其實袁紹已經給出最好的例子

XXV007/23 16:41袁紹一開始就不積極 看到曹操搶先 才發現事情不對 雖然後來

XXV007/23 16:41官渡之戰的勝負 跟這無關 但奉天子以令不臣 是曹操勢力整個

XXV007/23 16:41飛起的關鍵 如果沒皇帝這個牌 曹操對上袁紹 就容易被打上

XXV007/23 16:42背信棄義 情況只會更不好

black8073107/23 19:07馬超

td78945612307/23 19:51擺明來槓的

hiphopboy707/23 19:56老歡癲484

killuaz07/23 20:27有正統招牌 自家底下強將謀士會更拼命工作

supersd07/24 01:59是強者的加分選項與出兵藉口，當然不夠強這就沒有意義，

supersd07/24 01:59自己持續變強大才是根本

supersd07/24 02:00也能引來士族與有志之士的投靠

flower061307/24 03:37上面有人提到屋大維，我想到亞歷山大死後的繼業者戰

flower061307/24 03:37爭也是人人搶他的遺體&子嗣來當神主牌......