Re: [閒聊] 越看諸葛亮，越覺得真神人

※ 引述《Baychu (月桂丘)》之銘言：
: ※ 引述 《moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~)》 之銘言：
: : → kenyun: 或說關羽應該也不是沒考慮吳軍背刺 只是光復太誘人才腦衝 12/29 09:33
: : → kenyun: 而劉關腦衝兩次造成蜀漢困局 根本玩不起子午谷第三次腦衝 12/29 09:34
: 其實我也有在想這點，隆中對說拿下荊州與益州後，待天下有變從兩路出擊
: 漢中之戰後確實是一個乘勝追擊的機會，但拿到一無所有的漢中，益州方要等復甦
: 2D不等益州軍力就自行北伐，當然也不是沒防範孫吳背刺，但沒料到國舅那麼廢
: 不過如果2D當下不北伐，等漢中恢復生機的時間，也會讓曹魏滿血復活
: 未必會有下一次的天下有變，不要結果論以當時的局勢來看，2D的北伐合理嗎

以當時的局勢來看，如果關羽能順利的拿下襄樊那自然是合理的
問題就是沒那麼順利，在水淹七軍之後看似關羽要攻陷襄樊指日可待
但事實真的是如此？

這場戰役一般人的認識可能就是關羽水淹七軍威震華夏
然後快進到東吳背刺國舅賣隊友，不過從關羽八月水淹七軍
到閏十月失荊州，中間足足經過了三個月的時間
這段時間才是整場戰役歷時最長的一個階段

對這段過程三國志是這麼紀載的：仁人馬數千人守城
城不沒者數板，羽乘船臨城，圍數重，外內斷絕，糧食欲盡，救兵不至
在這絕望的狀況下守將曹仁一度考慮過要逃亡，只是被滿寵勸住了
而之後證明滿寵是對的，曹仁僅以數千人抵擋了關羽三個月
如果說關羽威震華夏，曹仁豈不就是華夏守護神？

但一場戰爭並不是一兩個萬人敵就能決定勝負的
在這裡我們可以先放下關羽曹仁，轉頭看看另一場有點類似的戰役
即公元238年曹魏派出司馬懿討伐公孫淵的魏滅燕之戰

當時司馬懿包圍了公孫淵所在的襄平城，然而在攻城時碰到了大雨
對此晉書如此記載：會霖潦，大水平地數尺，三軍恐，欲移營。
帝令軍中敢有言徙者斬。都督令史張靜犯令，斬之，軍中乃定
而三國志則記載：會霖雨三十餘日，遼水暴長，運船自遼口徑至城下。
雨霽，起土山、脩櫓，為發石連弩射城中

簡單說，攻城碰到大水這事，對攻城方而言並不是一件好事
其實不難理解，因為如果大水積了數尺高，那麼戰場的狀況可能就像這樣
https://i.imgur.com/P7Beiu3.jpg

而關羽和司馬懿碰到的不是普通的淹水，是江水暴漲夾帶山洪
才會產生數尺甚至數丈高的大水，在這狀況下別說是士兵無法在水中行動
即便是重型的攻城器械也無法架設使用，什麼挖地道堆土塹等方法都無法執行
所以司馬懿在這種狀況下也無法強行攻城，必須等水退才能開始進行攻城作業
至於關羽，史書對關羽軍的行動並沒有太多描述，或許就是因為乏善可陳
三國志只簡單的寫道：羽乘船臨城，圍數重。
但就只是包圍而已，並沒有什麼有效的攻城手段
即便關羽有船，從船上攻城恐怕不是什麼好方法，從船上架梯子登上城牆？
應該不會比從陸地上安穩迅速，用弓箭互射？守城方有高地優勢
看之後的發展看來也是如此，如果關羽有辦法在淹水的狀況下攻城
那就不需要等兩三個月水退後才到樊城西北邊布陣了
但這麼一來就讓曹軍有足夠的時間集結兵力
而關羽也等於是把自己置於樊城和曹魏可能的進軍路線之間
可說是腹背受敵，之後徐晃之所以能輕易擊退關羽
恐怕是因為關羽先給自己挑了個墳墓
https://i.imgur.com/EqCzNtr.png

事實上在司馬懿出兵討伐公孫淵前一年，曹魏便由毌丘儉領軍出兵過一次
同樣是碰到大水無功而返，這也算不上將領無能，只是單純的不可抗力
但司馬懿的狀況卻不同，司馬懿在包圍襄平城前已經在野戰殲滅了
公孫淵的主力部隊，可說是無後顧之憂，只差拿下困守襄平的公孫淵
所以司馬懿堅持住包圍網是正確的，為此不惜斬殺麾下將領穩定軍心也是正確的
因為司馬懿的目標很明確，最後司馬懿也贏了
反觀關羽，他要面對的不是只有樊城的曹仁
還有不知何時到來的曹魏援軍，而即便拿下樊城也還有襄陽
加上自軍補給出了問題，不管任何一個條件都是地獄難度
在這種狀況下關羽要能一路打進許都，恐怕得像劉秀來個隕石術什麼的才有可能

只能說關羽跟司馬懿或孔明這種能綜觀大局的頭腦派比較
終究是武將腦，孔明碰上後勤問題如李嚴的狀況，果斷退兵
強攻陳倉一個月無法速勝，不會拖延到第二個月
司馬懿則是明白時間站在自己這一邊，用磨的就能磨到公孫淵糧盡棄城

相反的，關羽則是花了三個月的時間跟曹仁磨耗一無所得
即便關羽能磨到曹仁糧盡佔取樊城，他自己的糧草也撐不了多久
又如何能守住樊城甚至再取下襄陽甚至北伐許都？
或者假如樊城裡的是曹操，又假如曹魏除了襄樊已經沒有其他兵力
那關羽繼續撐下去是對的，但現實狀況就不是這樣
即便東吳不出手，關羽在這場戰爭裡也討不了多少便宜了
對於這些問題，關羽有三個月的時間可以思考
但結果來說，卻是給了東吳三個月的時間去思考另一個問題
關羽是可以出兵的，但戰場上的眾多問題都是在出兵之後才會發生的
關羽並不是錯在出兵，而是錯在不知道什麼時候該退兵

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.225.100 (臺灣) ※ 編輯: probsk (118.166.225.100 臺灣), 12/29/2023 13:18:02

關羽先噴了孫權一頓，早就沒什麼指望了吧

圍樊城的時候就是高點，再不跑就來不及了

※ 編輯: probsk (118.166.225.100 臺灣), 12/29/2023 14:20:14

打當然是可以打的，陸遜朱然都打過襄樊，而打不下來也不是大問題 不過他們知道什麼狀況下該退

※ 編輯: probsk (118.166.225.100 臺灣), 12/29/2023 14:38:19 ※ 編輯: probsk (118.166.225.100 臺灣), 12/29/2023 16:15:53