Re: [閒聊] 越看諸葛亮,越覺得真神人
韓信當年怎麼出陳倉的?為什麼諸葛亮無法複製楚漢相爭的北伐關中路線?其實最關鍵的因素可能是漢水的路線變了
這是韓信暗度陳倉的路線圖
https://i.imgur.com/7xZcMqo.jpg
嘉陵江的上游本來是古漢水的上游(今天陝西略陽縣城),存在著一個天池大澤。這個天池大澤與陳倉道的嘉陵江存在使得關中、漢中還有蜀地都可以聯通,交通極為方便。當時漢水通過漢中,漢軍可以從南鄭透過水路運輸向祁山、陳倉、褒斜、儻駱、子午進發,因此漢軍可以做到多路佯攻
然而西漢初年的武都大地震破壞了漢中的地形,導致天池大澤消失,西漢水與漢水的連結斷開,便利的水路運輸條件不再存在,從下面的亮子第一次北伐路線圖
https://i.imgur.com/GAXv5Pe.jpg
https://i.imgur.com/gB6WszZ.jpg
可以看到從南鄭出發往祁山與陳倉變成陸路,加上漢中地形多山破碎,大幅度增加運輸
的難度
天池大澤的消失也造成西漢水的水流量下降,雖然西漢水通往四川盆地但無法行大型船隻造成運輸難度大增,也是為何蜀中運糧到關中前線為何如此困難的原因。
雖然亮子嘗試複制韓信北伐的行軍方針,也有嘗試透過改善運輸技術,例如流馬傳說就是因應西漢水設計的運糧小艇,但地形的限制還是對季漢的北伐造成絕對性的負面影響。你要說這是亮子的隆中對考慮不周嗎?但考慮古代交通與資訊的限制,二十幾歲的諸葛村夫在制定時也不能對漢中蜀地地形瞭若指掌,只能說在丟失荊州的這一刻起就決定季漢的北伐大業就變成噩夢級難度了
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有人就叼著地形改變這點指責亮子隆中對不切實際
但不要忘了那可是西元兩百年啊
啊抱歉 我好像只是把最後幾句話重複了一遍 XD
這個理論我記得有被質疑大地震是一個人的說法
沒有廣泛得到學術界認可
韓信也是有資訊的限制呀,他的方針也不是能抄別人路線走
的
可是如果當初漢水這麼四通八達 明修棧道根本就騙不了任
地質學考證並不支持嘉陵江水道在西漢初年有改變
何人 應該說 大家都知道你有水路 假動作也太假了
感謝分享 我這邊沒有找到大地震論文的來源 原來有被質疑存在的真實性 但先假設古漢水與天池大澤的存在為真 漢初從南鄭透過水路進發漢中五道的難度確實比 漢末三國為低 也能解釋韓信五路佯攻的策略實行可能性與章邯應對防守的難度
章邯他沒有被暗渡陳倉騙 但會用這計謀 表示也有一定價值
假如沒有復興漢室的包袱
是不是順流而下先拿下荊州比較簡單?
西晉也是四川軍團長驅直入殺到建業的
劉備:我也以為順流而下拿荊州很簡單,然後全軍夷陵火葬場
其實劉備差點成功 錯在停在宜都以為孫權會投降等了半年 然後
※ 編輯: vance1024 (223.141.17.80 臺灣), 12/29/2023 10:17:42那是劉備腦衝紮營在密林啊 孔明會犯這種錯?
多路佯攻還是有戰略價值,像二戰D-day盟軍佯攻加萊實則登
陸諾曼第,德軍就被迫要因應兩地做防禦策略
大耳還誤判對面竟然有個會燒自家土地的瘋子
研判大耳認為孫權還是想要和談,看能不能取回一部份荊州。但 陸遜:我是江東氏族,荊州又不是我家(點火 大耳:淦
※ 編輯: vance1024 (223.141.17.80 臺灣), 12/29/2023 10:32:18劉備自己當年打博望坡也是用燒
武都大地震導致地形變遷的說法,基本上在10年前就被
普遍推翻了喔,戰史版已有相關文章。
爆
首Po演義寫成那樣,也只是要讓一般人讀懂 但真的越研究歷史,你會發現這個人真的近乎完人 擁有壓倒性資源,擅長奇襲和閃電戰術,最詭詐的司馬懿 碰上資源少又是客場作戰,不擅軍事的丞相,卻只能龜縮 少數的趁人撤退出襲,還死了大將張郃63
隆中對那時候建議劉備入蜀 本來就是想效法劉邦當年的狀況 但劉邦成功了, 劉備卻失敗了,難道是因為劉邦當年演過一次,所以套路被看穿了嗎? 其實看蜀漢北伐那麼多次都失敗告終,2
韓信確實是神中神 阿問題是韓信的運氣本來就比諸葛亮好 依韓信的副本難度 曹操應該要在赤壁或漢中 喊句無顏對北方父老然後自殺18
其實我也有在想這點,隆中對說拿下荊州與益州後,待天下有變從兩路出擊 漢中之戰後確實是一個乘勝追擊的機會,但拿到一無所有的漢中,益州方要等復甦 2D不等益州軍力就自行北伐,當然也不是沒防範孫吳背刺,但沒料到國舅那麼廢 不過如果2D當下不北伐,等漢中恢復生機的時間,也會讓曹魏滿血復活 未必會有下一次的天下有變,不要結果論以當時的局勢來看,2D的北伐合理嗎16
大家都知道 演義把亮子給弱化了 史實才是完全版 那問題來了 為什麼演義要把亮子閹割後再寫呢?8
本來就是R 早在三國演義成書前 上至政軍人士下至普羅大眾,一直都是捧劉關張諸葛+貶曹魏的 難道他們都是白癡嗎? 說書人不過是迎合觀眾喜好罷了12
因為演義的孔明接近半神了。 可以招來東風、預知曹操在赤壁之戰不會死、 看魏延頭骨就知道他會反叛、擺擺石頭就等於十萬大軍困住陸遜 使用六丁六甲掃蕩浮雲,還能點七星燈延命。 孔明在史實上是很誇張沒錯,但在演義是另外一種程度的誇張,2
沒喔,南郡我倒認為是三國攻城的典範之一 一般來說,攻城方兵力起碼都要多於守城方,正常也要數倍,南郡之戰雙方並沒有具體兵力 記載,但有兩個細節可以分析 「曹仁乃令五、六千人圍寧」 「曹仁分眾攻寧,寧困急,使使請救。諸將以兵少不足分」7
其實相比夏侯淵大意失漢中 2D失荊州真的不能說他大意 而是三國領導人合力坑他的結果 對你沒看錯,是三國領導人曹操、孫權、劉備 三個人合力坑關二哥,三人接力才把二爺坑死了6
以當時的局勢來看,如果關羽能順利的拿下襄樊那自然是合理的 問題就是沒那麼順利,在水淹七軍之後看似關羽要攻陷襄樊指日可待 但事實真的是如此? 這場戰役一般人的認識可能就是關羽水淹七軍威震華夏 然後快進到東吳背刺國舅賣隊友,不過從關羽八月水淹七軍
爆
[閒聊] 穿越成蜀漢策士,最極限能多晚挽救蜀漢?三國志14 ED 最後收在漢中之戰蜀漢大勝 此時蜀漢荊州健在80
Re: [閒聊] 孔明真的有辦法付一億嗎?想請問阿亮是怎麼做到的?? 我記得蜀漢人口約100萬上下(有錯請指正) 這樣的人口是怎麼支撐蜀漢五次北伐? 而且兵力十萬,等於10個人養一位士兵 像我們台灣人口約兩千三百萬30
Re: [問題] 孔明是不是帶兵打仗不太行 ??我記得這個話題吵過好幾次了 諸葛亮最可怕的地方就是史實比演義還噁心(稱讚意味) 亮子北伐常常跟當年漢高祖劉老三從漢中北伐作比較,其實真要比較,你會發現亮子有多可 怕 韓信當年北伐是什麼局面?7
[問卦] 三國諸葛亮北伐為什麼失敗?三國軍事諸葛亮用兵如神!善用奇兵、兵分多路。 諸葛亮寫完出師表,率兵北伐曹魏,兵臨洛陽、長安,眼看馬上就要統一中原。 諸葛亮率軍北上,在漢水北面陽平、石馬紮下大營,屯兵於漢中。建興六年(228年)春, 諸葛亮揚聲由斜谷道取郿,使趙雲、鄧芝為疑軍,據箕谷,曹真舉眾軍相拒。 諸葛亮身率諸軍攻祁山,戎兵陣列整齊,賞罰嚴肅而號令分明,南安郡、天水郡、安定郡4
Re: [問題] 長平之戰 趙軍如何突圍?→ gary76: 談漢中出關中用漢水都是說補給路線,智障想得多就會智障 10/02 11:37 → gary76: 但補給路程遠比戰國時要遠,後勤自身消耗和時間更大更長 10/02 11:41 這部份有戰國時的路程相關史料,能佐證否? 建議別在沒憑沒據下,只看論文標題就下結論 我只找到下列走陸路的行軍,希望能看到有水路可行軍、補給,結果棄而不用的記載2
Re: [問卦] 諸葛亮北伐5次 到底失敗在哪?屯田大家都會吧 五丈原不也屯田,但問題出在哪?在於當初曹操打下漢中時,把人口都遷走了, 沒有人口的漢中,被劉備打下來屁用也不大,所以為什麼每次北伐都要從四川運糧過去, 因為漢中那邊幾乎是沒有人煙的。 所以當時曹操放棄漢中才會說雞肋,人口早被他遷走了,食之無味。X
Re: [問卦] 諸葛亮北伐5次 到底失敗在哪?失敗在於北伐魏國是嚴重的戰略錯誤 長安易守難攻 漢中也是易守難攻 誰先攻 誰先死 因為蜀道難走 運糧不便
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