Re: [閒聊] 越看諸葛亮，越覺得真神人

smart0eddie12/29 08:48司馬懿>張郃

smart0eddie12/29 08:49而且劉邦軍力強得多了

moonlind12/29 08:49先說肯定不是因為明修棧道 暗渡陳倉，章邯也是名將

abc1281212/29 08:49劉邦有漢中這塊大糧倉阿

moonlind12/29 08:49章邯早就看穿 他不會走棧道 一直提防劉邦

moonlind12/29 08:50漢中王劉備沒有漢中？

sustainer12312/29 08:51地形差異 以前漢中到關中有水路

YCTING12/29 08:51劉季當時社會環境比阿備那時差多了 季佔了天時 地利 人和

gaym1912/29 08:51夷陵噴掉那群兵力後蜀漢就只是早死晚死

smart0eddie12/29 08:53而且要說韓信軍事比諸葛強也沒毛病 後勤是蕭何搞定的

generic12/29 08:53劉備的漢中沒人口

Pep5iC0589312/29 08:56韓信一直都是神中之神

EfiwymsiAros12/29 08:56水路斷了QQ

whitebk12/29 08:58老曹拆遷專家 什麼都不給你留

ck32612/29 08:58對手有差，章邯只是封王，魏那時候佔據中國精華地帶

Rain022412/29 08:59說韓信的軍事更強的確不會有什麼人反駁啊 XD

Baychu12/29 08:59劉邦關中唯一的威脅只有章邯不是項羽，而且先前的約法三章

Baychu12/29 08:59也有助入主關中，但劉備卻是面對統一北方的曹操

k79897686912/29 08:59劉備害的啊

ymsc3010212/29 09:03地形會變化啊 然後偷渡過有前例人家也多少會防

reallurker12/29 09:04劉邦面對的是實際分裂的軍頭 劉備面對的是統一的北方

reallurker12/29 09:04整體差蠻多的

moonlind12/29 09:04應該真的是地形變了 因為偷渡那招根本沒騙到章邯

ymsc3010212/29 09:04然後韓信本來就神中神了 都被叫兵仙了

baigyatsh12/29 09:05條件差很多啊項羽分封諸侯 一堆地區都不是項羽的兵

omegazero12/29 09:06韓信只點軍事，軍事方面當然比較強，而且統一北方的魏

omegazero12/29 09:06國也比章邯強多了

s250020512/29 09:07劉邦有十八諸侯，互相牽制

s250020512/29 09:07季漢除了曹魏外只有一個打不下合淝的孫吳

pinqooo12/29 09:07就沒大將 阿亮不能專心當蕭何 夷陵一役後注定蜀漢只能凋

pinqooo12/29 09:07零

moonlind12/29 09:09按照項羽的實力，是能統一的 只是不知為啥搞分封就是了

leo25511212/29 09:10實際上項羽沒有統一，曹魏有整個北方

leo25511212/29 09:10當時其實都是諸侯王的概念，韓信還可以對劉邦的命令愛

leo25511212/29 09:10聽不聽的

max6020912/29 09:11雍軍塞渭上 上計欲還 衍言從它道 道通 陳倉疑似繞路奇襲

ggeneration12/29 09:12因為孫吳太廢（認真）

ggeneration12/29 09:12魏可以重兵對陣蜀

smart0eddie12/29 09:12項羽那個年代就六國遺臣啊

smart0eddie12/29 09:13而且孫吳除了背刺荊州以外真的很廢

ymsc3010212/29 09:14項羽就眼界格局小囉 急著衣錦還鄉回去當他的楚霸王

MikageSayo12/29 09:17最強共主(自稱

shinobunodok12/29 09:18項羽和曹魏的格局差太多了 另外劉邦沒有那個老背刺

shinobunodok12/29 09:18的盟友孫吳

windydancer12/29 09:20局勢不同，項羽只想當孩子王，不想組成幫派，其他小

windydancer12/29 09:20孩很容易被策反。

windydancer12/29 09:20孔明要對付的是資源大一統的北方。

shifa12/29 09:23韓信就是T0等級的 這不用討論

lifehunter12/29 09:25劉邦有韓信 張良 蕭何 劉備只有一個諸葛亮 亮子如果會

lifehunter12/29 09:25一人三化就贏了

Pegasus9912/29 09:26韓信+蕭何+沒有送頭主力的劉邦>諸葛亮

shifa12/29 09:26項羽算是家世造成他目標不是要取代秦 而是恢復諸侯國體制

shifa12/29 09:27事實上他政治生涯前期也的確因為這個目標省了很多力

leo25511212/29 09:27不能這樣說，畢竟劉邦常常在送（X

kawhidurantt12/29 09:27因為項羽那時代其實有中央集權觀念的不是很多 大部

kawhidurantt12/29 09:27分都是想把搞中央集權的秦朝推翻 回覆往昔的分封制

kawhidurantt12/29 09:27度而已 項羽這麼想 其實韓信也是這麼想

shifa12/29 09:28要不然他一隻軍隊怎麼跟其他地方勢力打 打那邊就被另外一邊

leo25511212/29 09:28滎陽那波直接送得跟夷陵差不多了

shifa12/29 09:28摸底 跑來跑去就飽了怎麼滅國

shifa12/29 09:29劉邦連老婆老豆都送人了 沒比較不會送

shifa12/29 09:29只是蕭何在後面爆兵太恐怖 而且張良當時外交上也不至於反覆

leo25511212/29 09:29劉備生涯腦衝送最大的也就夷陵那一次

kawhidurantt12/29 09:30項羽其實就是想當從前周天子共主那樣身份而已 而不

kawhidurantt12/29 09:30是一家獨大的皇帝

shifa12/29 09:31當時在秦的統治下 有家學淵源的人直覺就是秦那一套不可行

Baychu12/29 09:31劉邦有關中這個黃金礦有送的本錢啦，劉備就只有西蜀一般礦

sokayha12/29 09:31劉姓家學淵源

shifa12/29 09:32漢朝能做起來就是雙軌並行 但前期也是不太穩 到七國之亂後

nalaculan12/29 09:32時空間不同之術，同樣地點，地形不同

shifa12/29 09:32才真的有辦法在全中國尺度下建立一致性行政制度

leo25511212/29 09:32劉邦也是這個想法，才會搞的漢初一堆事情

kenyun12/29 09:33項羽那時還沒堅壁清野的概念 只燒阿房宮就史家被嘴

moonlind12/29 09:33劉邦外交反覆也不少 齊國投降 韓信繼續用力打到爆

kenyun12/29 09:33三國就是玩就敵而食到爛 開始遷光拆光燒光的真空帶

kenyun12/29 09:33鬼知道你飛兵奇襲打過去的地方有沒有吃的

kenyun12/29 09:33這也讓蜀漢出蜀必須也只能從打穩

leo25511212/29 09:33秦朝根本不是制度問題，把老百姓當成奴隸昆布，就會一

leo25511212/29 09:33呼百應了

kenyun12/29 09:33或說關羽應該也不是沒考慮吳軍背刺 只是光復太誘人才腦衝

gm325212/29 09:33韓信>諸 不代表諸就不神啊

kenyun12/29 09:34而劉關腦衝兩次造成蜀漢困局 根本玩不起子午谷第三次腦衝

leo25511212/29 09:35但我覺得關二哥選那個機會進攻是對的，他頂多是太相信

leo25511212/29 09:35孫吳不會背叛

shifa12/29 09:35推郡縣制就是秦那一套當範本 沒人想過郡縣封建一起搞

kenyun12/29 09:35想想 項羽背水一戰 如果打完才發現對面的糧倉是空的…

shifa12/29 09:36所以才說家學淵源就形成了框架 劉邦這種8+9就沒管那麼多

Aredbill306212/29 09:36西元前156年武都大地震，古漢水不再流經漢中盆地，

Aredbill306212/29 09:36韓信能夠利用當時流經漢中的古漢水運兵運糧，諸葛亮

Aredbill306212/29 09:36不能

s250020512/29 09:39關二哥進攻時機抓的很好，甚至打到威震華夏，誰知道某

s250020512/29 09:39國舅會直接投降

TPAsavelove12/29 09:40如果北伐打的是還在跟袁紹對耗的曹操，那才有機會

pinqooo12/29 09:46關二哥那路是成功的啊 會搞到後繼無力是隔壁鄰居太爛 而

pinqooo12/29 09:46且本來也有保留退路 誰會預設國舅臨時叛變 乾姪子不出兵

pinqooo12/29 09:46救援

scott2912/29 09:49這個問題印象C洽在這一兩個月內有討論過，記得當時推文

scott2912/29 09:49的內容是韓信內政不強，所以比不上諸葛亮

feijai12/29 09:49二哥不那時候進攻 頂多是劉關張三兄弟多活幾年 蜀國不會

feijai12/29 09:49撐更久

s31021312/29 09:50地形不一樣了

hwsh6001312/29 09:52韓信是很神啊……其他原因上面都講了

ThreeNG12/29 09:54簡單比喻就是，假設阿亮北伐時，北方還是曹操、袁紹、馬

ThreeNG12/29 09:54騰、韓馥、公孫瓚、張繡、李傕那種軍閥割據時期，當然勝

ThreeNG12/29 09:54算會高很多

randykaku12/29 10:01韓信就連光榮做三國志遊戲統率能力也是做滿分的

GAIEGAIE12/29 10:07你拿這兩者比在一起本身就蠻奇怪的 敵人實力差這麼多

Nobita12/29 10:07項羽傻 他傻的事蹟一堆 也包含坐視劉邦吃下三秦

foxvera12/29 10:09本來亮子也知道光照抄不行，所以才會弄荊州這塊大

foxvera12/29 10:09糧倉，必要時犄角之勢攻曹魏則必勝，萬料不到2D、3

foxvera12/29 10:09D這麼早死啊。

akway12/29 10:09韓信軍事能力更強 對手更弱

rofellosx12/29 10:12哪裡傻 我記得那時不是劉邦拖住項羽 韓信收拾其他

rofellosx12/29 10:12被劉邦拖住 沒有坐視

twVent12/29 10:14河水改道，後勤運輸變困難

IFeelSoAlive12/29 10:15曹操當時已經在北方農很多年了，經濟實力應該不是

IFeelSoAlive12/29 10:15到處征戰的項羽比得上的吧

foxvera12/29 10:15依照亮子本來的計劃，劉備吃掉劉表再拿劉璋，二D在

foxvera12/29 10:15荊北壓著，老劉在蜀中淦翻張魯，自己再帶著三D去吃

foxvera12/29 10:15荊南四郡，天下可定。

Nobita12/29 10:18劉邦打贏章邯沒什麼問題 章邯不得民心支持 一點失利就樹倒

Nobita12/29 10:18猢猻散 問題是項羽坐視劉邦坐大

samvii12/29 10:18韓信打的北方有一堆趙國、魏國、齊國勢力分立在力量不集中

samvii12/29 10:18而且還可以分化，諸葛亮北伐打的是力量集中的曹魏，難度本

samvii12/29 10:18來就查很多了，除非像光榮某一代的IF劇本，曹操死後，曹植

samvii12/29 10:18、曹彰不服曹丕獨立出來，諸葛亮北伐打曹丕，曹植曹彰不給

samvii12/29 10:18資源還要扯曹丕後腿

zien022312/29 10:22韓信確實是神啊 本來章邯篤定劉邦會從陳倉道出來堵死死

zien022312/29 10:22是韓信一連串的調度把人騙走了 加上秦地三王心不齊才能

zien022312/29 10:22贏

carson199712/29 10:27韓信抵一個諸 後面還有一個蕭何可以用 人才庫差太多

carson199712/29 10:27了

ifiamadj12/29 10:28因為諸葛亮一個人做了漢初三傑的所有工作

randykaku12/29 10:30我認為不能簡單評估諸葛亮某單方面的能力，諸葛亮面對

randykaku12/29 10:30的問題絕對更複雜，連國內派系鬥爭他都得喬，以現在公

randykaku12/29 10:30司制度來想分工，諸葛亮可說上是勞工之恥，給你一份薪

randykaku12/29 10:30水你什麼事都要做。

randykaku12/29 10:30哈哈，剛好跟樓上一樣想法

billy95036112/29 10:33東漢時關中大地震，陳倉道變崎嶇難行

acacacac12/29 10:34韓信剛好遇到一個後勤工作跟神一樣的蕭何

ifiamadj12/29 10:36若要對標漢初三傑最理想狀況就是：

ifiamadj12/29 10:36劉備做劉邦

ifiamadj12/29 10:36諸葛亮做蕭何

ifiamadj12/29 10:36法正/徐庶/龐統做張良

ifiamadj12/29 10:36關羽做韓信

ifiamadj12/29 10:36問題就在這些人時間點不是錯開，就是發力期沒有對上，而

ifiamadj12/29 10:36且有些人也沒法做到相對高度

ifiamadj12/29 10:36以劉備來說也沒法像劉邦那麼無恥

ifiamadj12/29 10:36關羽雖強也沒到韓信軍事高度

ifiamadj12/29 10:36法正/徐庶/龐統更不用說了早死早走的

ifiamadj12/29 10:36唯一只有諸葛亮一直在穩定發力後期還一人做了漢初三傑的

ifiamadj12/29 10:36所有事

Dirgo12/29 10:44劉邦正面扛住項羽,韓信繞後偷家,還一狗票外交官幫忙協調諸

Dirgo12/29 10:45王,比諸葛亮擁有的條件好蠻多的.

moonlind12/29 10:52劉邦正面扛 韓信繞後 那都是出漢中後的事情了

moonlind12/29 10:53其實最大的難關就是從蜀地打出去 後面都是表演秀了

TerminalD12/29 10:54沒那麼簡單。

violing61312/29 11:13韓信有先創優勢

Kcarpenter12/29 11:55所以暗度陳倉才會那麼有名啊 秦嶺就在那 散關又那麼難

Kcarpenter12/29 11:55打

hijodedios3612/29 12:01韓信是軍事特化型的 打仗比較強正常吧

letyouselfgo12/29 12:08有一說是士氣問題 章邯手下都是舊秦兵

letyouselfgo12/29 12:10再來是章邯不信韓信敢用這麼少的兵力攻城

letyouselfgo12/29 12:11修棧道真正的用意在讓對方錯估兵力

gg007912/29 12:30本來有荊州可以靠兩面做戰的，一失去就注定難了

tuanlin12/29 12:42啊有人說韓信不神嗎

jasonchangki12/29 13:01曹操沒項羽這麼腦

jasonchangki12/29 13:02項羽照范增的策略準確執行就有可能搞爆劉

junior100612/29 13:09純論軍事韓信當然評價比較高啊 問題是阿亮可不是只幹

junior100612/29 13:09軍事

CRPKT12/29 13:36你知道韓信為什麼被叫兵仙嗎 XD

drcula12/29 14:19軍神韓信不是叫假的,劉備當時能打的都死得差不多了