Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎?
※ 引述《pmes9866 (I Need Some Sleep)》之銘言:
: 又正好前段時間看了一本書 其中是這樣描述中國的
: https://i.imgur.com/GPts7RT.jpeg
依照你這篇寫的,你講的「強」不是武力上的強,而是文明上的強
那麼基本上早就已經蓋棺定論,中國在文化上從來沒有贏過西方
最近中國有一個論點叫做西方偽史論,內容就是古希臘的文明不存在
那為什麼要說它不存在??就是因為有了古希臘文明,中國就不能自稱自古比西方更文明因為古希臘文明強到連中國古代文化最巔峰的宋代,也只是看到古希臘車尾燈
抹殺掉古希臘古羅馬,後面就是基督教的歐洲黑暗時代,中國就可以贏到18世紀
這也是皇漢信徒們的夢想世界,古代中國偉大,西方18世紀才贏過中國
古代中國位處世界邊陲,被海洋與沙漠隔絕於世界之外,還需要靠絲路引進先進技術
世界的中心是兩河流域,周圍有中亞、印度、阿拉伯、埃及、希臘等文明
皇漢用中國傳承五千年酸其他文明,事實是中國太邊陲,其他文明沒辦法跑過來打
除了唐朝怛羅斯之戰跟阿拉伯打過,其他文明都沒打過
(蒙古帝國不能算中國,只有大元才能算)
中國從古代就一直打草原遊牧民族而已,文明程度比中國低
世界中心幾個文明之所以沒辦法一直維持,就是因為他們會互相打來打去
中國因為地形隔閡跟平原集中的關係,就算亂幾百年,還是會形成一個巨大的王朝
這就是所謂的「分久必合、合久必分」,但皇漢就是把這麼簡單邏輯吹成中國文明偉大
不過中國在世界邊陲,自己發展還是能發展一些東西出來,中國文明在宋朝發展到極致
但一切在元朝統治之後都變了,本來中國皇帝的皇權還會被臣子給制衡
但是蒙古皇帝皇權極致擴大,臣子就變成奴才
原本中國古代地方都是給地方士紳管理,元朝破壞這個體制,導致有些地痞流氓管地方
整個社會制度崩壞,元朝才會不到一百年就滅亡
明朝想要恢復宋朝制度也沒辦法了,明朝皇帝也想要大權在握,就繼續元朝制度
中國文化從元朝之後就沒落了,就更不用跟西方比較
--
希臘哲學確實厲害 但文化或文明不是只看哲學 而絲路的
確在上古傳了一些重要技術 但在中古就沒那麼重要了
古希臘古羅馬的科技、制度都比中國強
春秋戰國百家爭鳴比不過希臘哲學嗎
希臘哲學都能地心說了
基本上諸子百家都只是思想 古希臘哲學都已經發展到形式邏輯
「西方憑什麼」在中古的分數是東方(中國及漢字文化圈)
比西方(歐洲及西亞、北非)高
當然,因為當時的西方在黑暗時代
古文明各有優劣 中國明顯輸給西方是從明代開始
古西方是贏古中國的 只是在黑暗時代,西方丟失了古希臘的文化
百家爭鳴主要還是對政治或社會議題 自然哲學方面很少
歐洲中世紀可是教權最大,什麼都得聽教會的
古希臘的自然哲學家應該是上古時代離科學最近的群體了
中古時代單就科學來說 則是伊斯蘭世界的哲人
阿 現在又跳到中國的文化"從來沒贏過"了?
我歷史白癡 只能聽鄉民說的
古希臘文明就算在黑暗時代消失了 但古中國文明沒有超越過古希臘文明
中哲除了"境界"外可能還真的比不過希臘
該書的西方是包含西亞和北非的
我知道是包含西亞北非,但會有人來酸這些地方不是西方
古希臘古羅馬的科技、制度未必比中國強
古希臘的科技都可以發現這個世界是球狀了 而制度好不好,你確定要以古代帝國的標準來看嗎??
說地心的其實在沒有發覺軌道是橢圓之前,就算認為太陽是
中心,還是有很多事情無法解釋,解釋起來也是複雜的
古希臘的制度是比較符合現代人的價值觀 但不代表在當時
古羅馬對應漢朝我不敢說 但古希臘科技應該是比戰國強
能運行得更好 科技的面向很多 古希臘和古羅馬的確有贏
制度雖然不好比但更不用說吧
的地方 但整體未必
西方整體是贏的,中國只能贏部分
你可以這麼說 但就有點微妙 畢竟各文明都有些強項
世界是球狀不是科技 古希臘也沒拿出什麼證據證明這件事
沒有科技就無法證明世界是球形
戰國時期分裂太嚴重,沒什麼機會研究科技,光內戰就
打不完了
他們只是基於信念認為世界應當是完美的幾何形狀
古希臘就是有去證明,而不是你以為的基於信念
羅馬在建築、法律、基礎建設上的部份成就是領先的,但
很難整體去比誰強誰弱
事實就是整體強於中國 因為世界中心就是在希臘附近 世界最早的文明就是在兩河流域,人家發展上萬年的文明 當然吊打中國五千年
我是看不出古希臘的科技哪裡整體贏中國
你要調整時代到同樣時代來比較阿...
特別是原PO還是拿古希臘去比包含中古時代在內的古中國
整體比當然很難比,各自在不同層面上有獨特的技術。地
中海文明也有當時比中國成熟的技術
難比的只有局部技術,因為有各自不同的強項,但整體絕對是西方強
古希臘沒證明世界是球形
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/
地圆说 西元前3世紀,希臘化天文學將地球的大致球形確定為物理事實,並計算地球的周長
亞里斯多德在論天裡面,就有提出對自然的觀察,而推論地
球是圓的,不是純粹覺得該是完美的
我講的沒證明是包含亞里斯多德等人的觀察
事實就沒有整體強於中國
你怎樣才算證明,發了衛星繞地球一週才算嗎
連到了清代乾隆前期都還否定地球球形說,甚至因此處死
了好幾個相信西方這一套的大臣
能符合那些觀察現象的不只有球型
離兩河流域遠近不代表文明程度
文明就是互相交流,獨自發展就是會比別人慢 兩河流域文明就是人類最早的文明,附近的人就會被他們影響一起進入文明 就像古中國也是黃河文明先發展,影響其他地方的人一起進入文明 然後兩河流域附近又有一堆文明發展起來,互相影響發展 而古希臘就是這些文明之中最璀璨的 中國就是在遠離這些文明的地方自己發展
就算是地心說 西方也是寫天文學大成這種書來闡述
該維基網頁根本沒證明
而中國自始至終天文學就不曾擺脫過神神鬼鬼的背景糾纏
所以你到底要怎樣才能達到你所謂的證明,發衛星嗎?
觀察就是科學的初期基礎。這塊的廣度和深度,希臘的確
領先
古希臘是已經發展出形式邏輯,科學發展很需要形式邏輯
麥哲倫可算或用牛頓的重力理論證明大質量物體會聚成球
狀可算
「文明就是互相交流,獨自發展就是會比別人慢」 長遠來
在皇權集中統治的環境下,思想理論跟皇家正統相左就註定
無法發展,甚至會影響皇權的直接被滅族
說是的 但具體到個別時代則未必 而古希臘也未必是這些
文明之中最璀璨的
整體比就容易變成各說各話,除非能給各自領域一個統一
比較標準,或是有大家都認可的加權系統
很簡單,哲學跟科技 古希臘哲學發展很完善,中國還停留在思想 科技上古中國的曆法還要靠西方傳教士幫忙修 要不然靠中國自己的天文能力,都要一直修正曆法錯誤導致的日期誤差
西方傳教士也不是拿古希臘的曆法來修古中國的曆法
古中國的科技,沒辦法發現正確的一年的長度,也預測不了日蝕月蝕 要靠西方的科技,幫忙修曆法
古希臘確實是這些文明裡最璀璨的而且它也確實是受到埃及
等的影響才有如此發展
古希臘的哲學發展很完善沒問題 但科技上沒有
你以為古代哲學就只有哲學?? 科學就是從哲學開始發展起來的,所以科學也在這些哲學家研究範圍之中 而科學的基礎:形式邏輯,就是古希臘發明的 古中國則是連形式邏輯都沒有
古希臘的曆法一樣有無法避免的日期誤差 要真的消除誤差
古中國天文記錄可能被項羽一把火燒了吧
要到克普勒之後了
古中國的科技可以預測日蝕月蝕
好,這點是我搞錯,不過古中國曆法就是要靠西方傳教士才完善
形式邏輯是科學的基礎 但不是科學 也不是科技
沒有基礎怎麼發展?? 所以中國的科技都只有發明,但發展總是很差
其實你們先定義到底怎樣算科技領先比較好
一直歷法的 面向也太窄XD
照這標準那印加科技不就屌虐歐亞
我講到中國沒有形式邏輯啊
中國一直想洗腦模糊世界真正的歷史
以前的國立殯儀館課本也在虎爛,到現在台灣還有皇漢活在幻想的歷史中
瑪雅最強(來亂的)
古中國歷代通常都有各自曆法 有時也的確有外國人參與
但也很多曆法的編撰不涉及外國人
結果就是錯的啊,同期的西方曆法都比較準
科學的基礎當然也是科學的一部份。你知道自己越扯越瞎
嗎
古中國就是沒有基礎,無法往更深去發展
明朝末期後的中國曆法是要靠西方傳教士才完善的沒錯 但
沒學過徐光啟、湯若望??
q大看仔細我說的是「不是科學」 不是「不是科學的一部
分」
並沒有「同期的西方曆法都比較準」
至少我目前是沒有看到過中古時代西方曆法都比較準的說
法
https://zh.wikipedia.org/wiki/
儒略曆 早在公元前45年,羅馬就已經在用現在的一年365天,四年一閏日的曆法了
不過這種討論很難有定論。像這裡如果有人說科學基礎不
是科學,變成又要花時間討論這個岔題和定義科學的概念
我是認為伽利略的時代後才有科學
徐光啟、湯若望不就是我說的明朝末期嗎
數學研究基礎就差很多 中國數學只用中文寫 去看那篇圓
周率的根本中風
儒略曆並沒有比中古時期的中國曆法準
好,這也是我搞錯了,中國四分曆更早
同樣用維基查北宋的崇天曆的回歸年就比儒略曆準
另外 身為理科生 我絕對承認古希臘離科學比古中國近 我
只是不認為這是個重要標準而已
科學當然是重要標準,這個是科技發展的基石
標題寫中世紀,然後你講古希臘????
一邊說黑暗時代後,中國一路贏到18世紀,一邊說從來沒贏
過?這到底是在討論什麼
你自己沒看懂前提條件是什麼
文化上沒贏過西方這句有參考文獻嗎?還是你自己的感想?
文化無法量化(就我所知)要怎麼比輸贏?
西方有哲學,中國沒有
你在講三小?
量不量化也不重要啊,他自己都說黑暗時期歐洲大倒退,中
國贏,那麼從來沒贏過根本就矛盾了
你自己沒看懂前提條件是什麼
地圓跟歷法根本無法證明強,我也能說事實就是古西方就是廢
讓自己弄出黑暗時代,廢物中的廢物
黑暗時代就是王權發展到最後想要利用宗教,結果被宗教反噬
4
你在唬爛喔,中國的中就是世界中心的中,怎麼可能
是邊陲地帶
不知道外面世界,所以才會自以為世界中心
其實也別忘了 阿拉伯以前也很強
雖然我懂得不多,但一直拿天文相關來說嘴也很怪
農業技術?航海技術?兵器設計戰術規劃等等到底要怎麼
比
西方有哲學,中國沒有
說天文,笑死,無知
古早中國就知道地球周長,這不是希臘人才能算,只要光
影投射就能,只是大航海時代之前當作無用知識,沒有多
少人重視。
就是因為哲學沒有發展起來,導致沒有形式邏輯 導致無視無法解釋的數據,所以只知道用影子算年,但不知道要去證明地球周長 這就是中國跟西方的差別
另外,曆法問題,儒略日誤差十日耶,你回答是“中世紀
”,不是“近代”
用的久就會有誤差,這也是為啥中國古代曆法修了上百次 就是要修正誤差
你的文明是拿來比強弱的嗎
亂比就算了,還拿來亂嘴,你跟前面那篇閉著眼喊希臘羅馬
沒制度的一樣亂講話
你沒看懂罷了,我還有講哲學
你的前提是“文明上的強”,黑暗時代西方文明就被搞爛了
,還是你要說黑暗時期,西方文明贏過中國?
只講宋朝那段期間,文明就是贏,哪來從來沒贏過
所以我就有說前提了,就是宋朝文明還贏不過古希臘 我沒有否認在黑暗時代宋朝是贏過西方的
※ 編輯: krousxchen (1.170.14.127 臺灣), 11/03/2024 10:28:12標題叫中世紀,你回的問句也是問中世紀,然後張飛打岳
飛說從來沒贏過?那你不如拿現在的西方文明去對比古中
國
你的前提叫文不對題,還蓋棺論定勒
爆
首Po動漫作品經常以歐洲中世紀為背景 對應中國朝代約是唐宋 玩時間線設定在宋朝的活俠傳 錦香宮的人似乎過的還不錯 餐餐有雞腿 印象中以前上歷史課的時候歷史老師有提到 宋朝GDP占了全世界的40%??5
基本上,如果明朝有讓鄭和以後持續出海去交流的話 明朝又想要玩西班牙那套的話,今天的歷史可能會不太一樣。 只是明朝後來就沒有大航海了,有說是太花錢,有說是其他原因。 覺得,主要是因為中國幅員遼闊,物產也還算豐富。 你看漢唐,宋明 都不乏有好的發明,跟制度,但是因為整體文化跟政治制度的設計上9
噓 tetsu327: 大唐是唐國 不是中國 少在那邊亂攀關係 11/02 19:06 《舊唐書 卷二 本紀第二 太宗上》 丁未,引諸衛騎兵統將等習射於顯德殿庭,謂將軍已下曰:「自古突厥與中國更有盛衰。 若軒轅善用五兵,即能北逐獯鬻;周宣驅馳方、召,亦能制勝太原。至漢、晉之君,逮於 隋代,不使兵士素習干戈,突厥來侵,莫能抗禦,致遺中國生民塗炭於寇手。我今不使汝10
不要胡思亂想惹 明朝的制度就不可能發展出啥大航海 明朝官員的腦袋連白銀大量流入會怎樣的問題都沒想通 同時間歐洲像英國就已經進入伊莉莎白時代的重商主義 基本上啟蒙時代之後的歐洲就是一路把中國甩開7
錯了,中世紀中國朝代是唐跟遼(契丹) 唐朝之後有五代十國 北宋能活下來的原因是他臣服於契丹,簽了澶淵之盟 那時中國最熱鬧的地方不是宋朝的開封 而是契丹的五京(東、西、上、南、中)之中的南京,1
這些討論都偏離了重點 古代打仗看的依然是科技和經濟 比如說冶煉技術 鐵器就比青銅器強 有比如說誰先掌握火器
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Re: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?推 gemboy: 希臘還強逼以前馬其頓改國名 說馬其頓是希臘是自古不可分 02/28 17:03 → gemboy: 割一部分你不能用 02/28 17:03 → efkfkp: 一樣只是把統治疆域內更古老的文明一起當祖宗貼金而已,反 02/28 17:03 → efkfkp: 正希臘文明後面被馬其頓統治,埃及也被亞歷山大征服,照這 02/28 17:03 → efkfkp: 個標準為啥不能算?埃及不能算夏朝當然不能算啊。 02/28 17:038
Re: [閒聊] 世紀帝國4中國升到元朝 會變蒙古小弟吧?大家知道《世紀帝國》系列的玩法之一就是升級時代。 比如說黑暗→封建→城堡→帝國。 當初我看到他們要用「唐、宋、元、明」來命名的時候, 我也誤以為:啊?這樣不就升級到第三個時代就變成蒙古在統治? 不過稍微研究之後,發現並不會這樣。7
[問卦] 亞歷山大圖書館焚毀有多嚴重?隨著凱薩征服托勒密王朝(埃及豔后的出處), 亞歷山大城裡的亞歷山大圖書館受到戰火波及, 從古希臘到古羅馬,包含古埃及兩河流域波斯累積的典藏, 蒐羅科學數學哲學醫學文學各類書籍, 整個上古西方世界的文明結晶付之一炬,3
Re: [問卦] 河南怎麼淪落到現在的樣子的?中國經濟南遷表面上有很多的原因,主要有以下幾個: 第一,中國政治的劇變。我們知道,唐朝發生了安史之亂,宋朝發生了靖康之變。再往前 東晉發生了五胡亂華事件。這些看似是偶然的,其內在一定有一些原因,這個我們後面會 提到。不管他是什麼原因,造成的結果就是:在東晉,政治中心從關內的長安遷移到健康 也就是今天的南京。在宋朝,政治中心從長安洛陽遷移到了汴京,也就是今天的河南開。3
Re: [問卦] 中華文明到現在真的沒有斷嗎現在DNA技術的更多應用在歷史研究上 恰恰證明了中華文明尤其是y染色體的繼承是一脈相承的 即便是元清都沒有大的更改,相反的是,其實成吉思汗也是o單倍群,可上溯到漢朝,屬於漢王朝王族流落到草原的一支 包括南北方的基因都還是保持了主體民族的純净 所謂的西方文明才是笑話2
Re: [問卦] 古代中國世界最強,為啥外國教育沒提到看今天中國生產力和世界影響力 工業產值>美+日+德 反推古代中國不生產力難吧? 東亞日韓越古代都用漢字 宋代東亞都用宋錢3
Re: [問卦] 所以為什麼台灣人要學中國歷史?有啥功用?看今天中國生產力和世界影響力 工業產值>美+日+德 反推古代中國生產力不難吧? 東亞日韓越古代都用漢字 宋代東亞都用宋錢3
Re: [閒聊] 古代科技現代失傳的劇情(有真實例子嗎?提一個我很有印象的案例 古希臘羅馬有開發出來過「安提基特拉機械」 可以想像為某種機械性質的計算器具 主要是用來計算天文的- 古代知識文明強不見得武力戰上風 希臘科技文明同化羅馬人 但希臘世界被羅馬征服 阿基米德科學巨擘都被沒知識羅馬兵所殺 羅馬文明科技勝過沒文字匈奴日耳曼人
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Re: [討論] 中國熱議台灣課綱喔~看今天中國生產力和世界影響力 工業產值>G7 造船造車手機工程機械等工業產品一半市佔世界第一 反推古代中國不生產力難吧? 東亞日韓越古代都用漢字
爆
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