Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎?
講中國中世紀很強大多是建立在Kenneth Pomeranz(2000)
《大分流:中國、歐洲與現代世界經濟的形成》的論點,即如果我們以現代
GDP等現代概念來看宋代的食貨志、傳記、小說等的民生發展。
會發現宋代的人口、養殖技術、經濟生活,並沒有比同時代的歐洲、威尼斯差。
也就是說,以「西方有資本主義、市場經濟,但中國沒有中國才落後」
這個論點是不成立的,我是不知道為何後來會被人解讀成「宋代比西歐強」
但這本書原本的意思是,藉由史料的統計你會發現,兩宋的數據跟英國比
其實差不多,但問題來了,為何英國沒有變成江南的官營手工作坊。
而江南沒有發展出工業革命?
有讀過大分流的人應該知道書裡的答案是啥。
然而問題就在於事情並沒有那麼簡單,假設問題只是單純的"中國缺煤"
要知道中國其實是產煤大國,最遲在明清也是有煤礦產區,
你要講沒有發現新大陸,早在15世紀哥倫布大交換(Columbian Exchange)
明代也是參與了從祕魯銀礦、菲律賓、中國的銀貿易。資本流動也是有的。
所以為何中國沒有變成英格蘭?
這就是大分流史料它的侷限性。而你要找答案,還是要回歸到你對中國斷代史
史料的掌握。
簡要來說,除去愛國與民族思想,單純地以當時的社會政治背景,
你會發現兩宋的經濟發展,只是一種皇權容許的"現象",它不是一種常態。
宋代的外患問題也無法讓它永遠坐視經濟與商人資本主義繼續發展。
我們就講隨便舉一個例子,南宋的賈涉,他是淮東地區的地方政府官員,
負責控管該區的軍事、行政。他的問題並不只有金國的威脅,
還有從北宋淪陷區逃難"投奔祖國"的山東民眾。這群人因為老家被金兵抄了,
沒跟上的妻小搞不好也變成奴隸了,他們只想要做一件事情:
「現在就他媽的打回去收服故土我要打回老家」
然而不論是賈涉還是當時的南宋官員,都知道以該國的稅收與軍力,
無法長期地燒錢打仗打回去,最多就是把他們當作砲灰義勇軍。
但你要他們去武裝化去種田,這群人會認為你背棄他承諾,最糟就是叛亂打起來。
所以你還是要把它們收編,不然會變成梁山伯盜賊。
「狗屁他們怎麼可能會反叛?」
當時有一州叫做楚州,長官叫做梁丙,他就認為每年都要多花一堆錢跟糧食
餵那些從北宋淪陷區的難民忠義軍太貴,所以他要砍忠義軍薪水了。
石珪:「砍我薪水是不是,好啊我就換老闆我要投靠金國啦!」
於是石珪就叛國窩裡反了。
賈涉:「好啊你叛變我就叫其他山東人討伐你」叫王顯、高友等忠義軍討伐。
結果這幾位同鄉人接觸後,這幫人跟石珪喝酒就決定:同鄉人不打同鄉人,
不打了,於是叛亂的山東義勇軍變多,事態更嚴重。
南宋的地方政治局面就是充斥著這種鳥事。難民變義勇軍養是財政負擔,
不養就直接內亂開戰。但金兵威脅就在那光是靠官軍數量也不夠需要義勇雜牌兵。
所以你還要搞分化那套,投名狀電影有沒有看過,山字營為何會被當砲灰?
這都是有道理的,而且宋代就已經有了。
所以以南宋來說,光是地方官就必須養一堆軍隊,軍隊的糧食要哪來?
農民的田賦,但農民田賦是有限的,其缺口就必須繼續向商人低價徵收,
也就是和糴。但商人也不是笨蛋,針對這種"增稅"商人就上繳低劣的糧草。
那政府怎麼辦?他們就用更低劣的做法對應,你給我爛糧草,
我就給你爛紙幣,也不管幣值價值多少反正我付錢了。
所以這會造成什麼?就是你國中歷史課本看到的:南宋雖然有發紙幣
但會子因為惡性通貨膨脹而失去價值。然後這個跟阿根廷比索一樣垃圾的
紙幣,還被當作支付農民徵收的工具。
那麼,你覺得這種惡性通膨下的經濟與租稅狀況,能養出自由市場與資本主義嗎?
答案是完全相反,因為紙幣根本廢物,所以民間是囤積銅錢導致了通貨緊縮。
再來你士大夫提高農田生產力提高完全沒有意義,因為租稅的負擔就在那邊。
你要增產換取那廢物紙幣嗎?這有意義嗎?沒有意義。
一旦你的資本積累會被政府的租稅掠奪,我說的掠奪是用幾乎無價值的紙幣收購。
那麼你就不會想要增加資本,例如增加生產來讓自己更有錢等著被課徵更多和糴。
結果就是一種虛胖的內捲。
賈涉的兒子賈似道碰到徵收一堆爛糧草的老問題,他提出的對策是換角度,
用錢買土地變國有田種田,然而紙幣通膨問題還是一樣,你會想拿只會越來越
沒價值的紙幣嗎?不會,所以這個"徵收田地"就變成一種大風吹,
最終被徵收的就是沒產沒勢的鄉村自耕農,你要嘛就依附當時世家變佃農。
要嘛就是被政府收購變成公田拿廢物紙鈔補償金,你就等著破產。
那麼相對地歐洲例如威尼斯對於外患軍費是怎麼做的呢?
就是你現在也能在台灣看到的,發公債。
但威尼斯並不會刻意地讓他的法幣變成垃圾面紙。
所以威尼斯發公債結果是成功的。但問題來了,為何威尼斯能維持相對穩定匯率?
因為以當時義大利各國林立、甚至國內也有各貴族林立,
所謂的國王只是像你看到立法院院長,他只是負責調節各階層的利益衝突
來分化、做出能妥協的決策。王權與國家並不能強到能立刻徵收、或是刻意貶值
這種政府"很弱"但很微妙的制衡,才恰巧地讓資本經濟發展有累積的空間。
以威尼斯來說,國家並不會干預你要買誰家船的股票,幾年後船從中東回來了
可以分到幾分之幾的利得。他只會給予特許避免有人專門打劫其他家船搞零元購。
也不會刻意地以戰亂為名增稅,而不干預的環境下才讓市場機制完善。
所以答案簡單地來說,恰巧相反,專制與政府越能侵占個人財產的環境。
而不是政府很弱並不干預市場發展的環境,才會養出這種「朕要拿,你就沒有」
的虛胖經濟發展,而這個在明代連士大夫階級都土崩瓦解,國家跟國民的
權力差距已經是國家超大你超沒力,海禁你也不能說不行的狀態下。
要講資本累積與工業革命就只是癡人說夢而已。
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首Po動漫作品經常以歐洲中世紀為背景 對應中國朝代約是唐宋 玩時間線設定在宋朝的活俠傳 錦香宮的人似乎過的還不錯 餐餐有雞腿 印象中以前上歷史課的時候歷史老師有提到 宋朝GDP占了全世界的40%??9
依照你這篇寫的,你講的「強」不是武力上的強,而是文明上的強 那麼基本上早就已經蓋棺定論,中國在文化上從來沒有贏過西方 最近中國有一個論點叫做西方偽史論,內容就是古希臘的文明不存在 那為什麼要說它不存在??就是因為有了古希臘文明,中國就不能自稱自古比西方更文明 因為古希臘文明強到連中國古代文化最巔峰的宋代,也只是看到古希臘車尾燈5
基本上,如果明朝有讓鄭和以後持續出海去交流的話 明朝又想要玩西班牙那套的話,今天的歷史可能會不太一樣。 只是明朝後來就沒有大航海了,有說是太花錢,有說是其他原因。 覺得,主要是因為中國幅員遼闊,物產也還算豐富。 你看漢唐,宋明 都不乏有好的發明,跟制度,但是因為整體文化跟政治制度的設計上9
噓 tetsu327: 大唐是唐國 不是中國 少在那邊亂攀關係 11/02 19:06 《舊唐書 卷二 本紀第二 太宗上》 丁未,引諸衛騎兵統將等習射於顯德殿庭,謂將軍已下曰:「自古突厥與中國更有盛衰。 若軒轅善用五兵,即能北逐獯鬻;周宣驅馳方、召,亦能制勝太原。至漢、晉之君,逮於 隋代,不使兵士素習干戈,突厥來侵,莫能抗禦,致遺中國生民塗炭於寇手。我今不使汝10
不要胡思亂想惹 明朝的制度就不可能發展出啥大航海 明朝官員的腦袋連白銀大量流入會怎樣的問題都沒想通 同時間歐洲像英國就已經進入伊莉莎白時代的重商主義 基本上啟蒙時代之後的歐洲就是一路把中國甩開7
錯了,中世紀中國朝代是唐跟遼(契丹) 唐朝之後有五代十國 北宋能活下來的原因是他臣服於契丹,簽了澶淵之盟 那時中國最熱鬧的地方不是宋朝的開封 而是契丹的五京(東、西、上、南、中)之中的南京,1
這些討論都偏離了重點 古代打仗看的依然是科技和經濟 比如說冶煉技術 鐵器就比青銅器強 有比如說誰先掌握火器
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Re: [問卦] 我國古代最富饒的地方是哪裡?認真回你一篇 不過這邊其實不是我國 而是中國 其實也不是中國 應該說是現在中國的所在地 2000年前的歷史樣子 在西元1000年前 古代的朝代 基本上政治中心 = 經濟中心 後來衣冠南渡 南方經濟開始迅速發展 政治中心不一定會是經濟中心 隋唐之時 經濟重心已經南移 所以隋朝開始建運河 為的就是南錢(糧)北送40
Re: [討論] 獨裁體制比共和更適合商業發展嗎?結果一串看下來沒人吐槽 國體≠政體 共和 是國體 獨裁(專制) 是政體 這是國中義務教育的內容喔!13
Re: [討論]西方軍事革命真的是否只是一種"神話"?呃。 ※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言: : 圖文版 : : 前言9
Re: [問卦] 明朝是怎麼把中國玩爛的?中世紀伊斯蘭 印度 中國文明都比歐洲強 是歐洲興起了 並沒有誰玩爛 所有非西方國家都玩爛? 華倫斯坦《近代世界體系》 提到西方在18世紀後主宰全世界 的兩大因素:資本主義經濟體系和工業革命7
Re: [問卦] 歐洲跟中國的分水嶺是哪一個事件?西方學者 李約瑟開始都有探討過這問題 近三十年的著作則有華倫斯坦近代世界體系 賈德戴蒙 槍砲鋼鐵病菌 金斯頓為什麼是歐洲 伊安摩里士西方憑甚麼 彭慕蘭大分流等四五部名著 華倫斯坦《近代世界體系》6
Re: [閒聊] 士大夫是不是害慘近代中國的罪人與其說是士大夫害慘中國,倒不如說是大一統帝國害慘中國。 最近剛好在看一本書: 這本書叫大逃離:羅馬帝國滅亡如何開啟現代經濟大分流 英文的書名比較白話,叫做ESCAPE FROM ROME: The Failure of Empire and the Road to3
Re: [問卦] 為何民主常說比專制效率差?目前人類社會還在摸索更好的社會體系 民主跟專制沒什麼對錯,也沒什麼優劣。 以目前歷史來說,專制適合國家百廢待興或者國家成立的時候。 因為專制可以管控企業、經濟、國民往哪個方向發展。 韓國戰後、臺灣上世紀60年代到90年代、日本的大藏省可以透過窗口指導,用經濟把控企業2
Re: [問卦] 認真問,亞洲人這麼努力到底輸在哪西方學者從 李約瑟 開始都有探討過這問題 近三十年的著作則有華倫斯坦(近代世界體系) 賈德戴蒙 (槍砲鋼鐵病菌) 金斯頓(為什麼是歐洲) 伊安摩里士(西方憑甚麼) 彭慕蘭(大分流)等四五部名著 都有做詳細探討並有著大概相同的結論:1
[心得]《政治經濟學的通識課》制度由政治決定網頁好讀版: ----------------------------------------------------------------------------- 西方歷史經濟生態史學者 如彭慕蘭大分流 金斯頓為甚麼是歐洲 賈德戴蒙 槍砲病菌鋼鐵 華勒斯坦 近代世界體系
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