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Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣作者
DarkHolbach
(Champagne Supernova )
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我又要來推薦最近看的書了:

https://bit.ly/47VOXOA

《大逃離:羅馬帝國滅亡如何開啟現代經濟大分流》


簡單來說這本書就是在講,歐洲在羅馬帝國之後就不再有大一統王朝,長時間處於分裂的列國體系,反而促成日後歐洲的進步。中國剛好相反,大一統的時間是所有有帝國的區域裡面最久的。


歐洲在羅馬帝國之後是分裂的,所以君主能力相對低落,中世紀的歐洲就像冰與火之歌演的那樣,除了國王以外還有一堆實力強大的封建領主。除了封建領主以外,還有意識型態影響力很大的天主教會,以及興起的新興城市商人。


這些人掌控了不同的社會權力,相較於中國,歐洲更需要對內部勢力的平衡、協商、妥協。所以孟德斯鳩說過,歐洲的分裂產生自由精神,有利法治的形成。(想想大憲章是怎麼來的吧,英國國王被貴族施壓簽下的。)


中國則自從秦朝開始,就從封建往郡縣制走了,論貴族的影響力,中國肯定不如歐洲的。中國也沒有像天主教會這樣強大的宗教勢力的,世俗君主對宗教有壓倒性的優勢;中國商人也沒有歐洲的影響力,中國傳統是重農抑商的。


中國大一統的趨勢也比歐洲要強,畢竟歐洲的地形比起中國要「崎嶇」,這個看看海岸線長度就知道了。中國又鄰近大草原,所以面對遊牧民族的威脅,更需要集權(歐洲大草原主要是烏克蘭那邊)。然後草原帶來的馬匹又有機動性,對於大一統也是很有利的(看看中國歷史大部分都是北方統一南方)。


結論就是,歐洲會有民主是被逼的,因為歐洲比起中國更分裂,國家力量更弱,促成了很多自治團體以及貴族,然後又有宗教的力量。歐洲的貴族很多都是在自己封地裡,吃自己稅收當山大王,然後擁兵自重的。


中國同個時期稅收能力遠強於歐洲,可以光靠中央的稅賦建立起軍隊跟官僚體系。歐洲的話,,稅收能力弱,要依靠地方豪強諸侯,你國王貴族如果貴族不跟你,你就變光棍司令了(看看冰與火之歌的狼少主,底下重臣不跟他,他還要讓自己舅舅跟佛雷家聯姻)。


中國分裂狀況是沒有歐洲這麼嚴重的,就是分裂很多時候也是類似南北朝,分裂的政權數也不如歐洲,歐洲光德意志地區就多少諸侯了,分裂時長也不如歐洲。


統治者都一樣的,你要讓統治者分權你得要有讓他們被迫分權的環境,沒有那環境,以人性來說就是想要勝者全拿。歐洲的民主來自分裂,中國沒有民主的環境。

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bnn01/12 11:10"在自己封地當山大王"這點中外差不多 統治皇權不下鄉

DarkHolbach01/12 11:11權力不下鄉不等於你有自己的稅賦軍隊

bnn01/12 11:12即使是郡縣制也還是沿襲周封建導致漢七國晉八王直到五胡亂華

wvookevp01/12 11:12控制好家族耆老跟地方頭人就行了

wvookevp01/12 11:13古代哪來這麼細緻的行政工具

bnn01/12 11:13即使後來到唐末也又歸回藩鎮割據直接進入五代十國

kissPenis01/12 11:13歐洲貴族影響力大,china在宋代完成科舉之後權力完成集

kissPenis01/12 11:13中,皇帝就沒有被權臣綁架了

DarkHolbach01/12 11:14而且歐洲除了貴族還有商人、教會在影響王權

DarkHolbach01/12 11:15然後歐洲還有學術自治體,這些學術自治體就是後來大

DarkHolbach01/12 11:15學的前身

bnn01/12 11:18你要拿教會的話 中國佛寺和出家的自治體也強到引發王權滅佛

bnn01/12 11:19學術...頂多只有書院黨爭等級 沒強到占地收稅就是了

DarkHolbach01/12 11:19你都說滅佛了,就知道中國世俗君主還是遠強於宗教

DarkHolbach01/12 11:20不然歐洲君主有辦法滅天主教會嗎

bnn01/12 11:20英國: 我自己開一個新教會(ry

DarkHolbach01/12 11:21更不要講中國官方欽定正統學說是儒家這樣的世俗學說

DarkHolbach01/12 11:21英國也沒辦法滅掉天主教會啊

SunnyBrian01/12 11:22推個

bnn01/12 11:24只是十一稅從此不給羅馬 順便解散修道院搶光財產 沒滅掉羅馬

KrisNYC01/12 11:25只想說 儒術成就了中國 也毀了華人

bnn01/12 11:25手確實是不夠長這沒辦法

KrisNYC01/12 11:25君君臣臣父父子子 從小你就別獨立思考

KrisNYC01/12 11:26不然科技樹沒點高之前 統治掌控幅員本來就有限

KrisNYC01/12 11:26能保持這麼大的一統帝國完全是教育與文化的紮根導致

DarkHolbach01/12 11:27中國佛教哪能跟天主教會比,天主教能組織十字軍東征

DarkHolbach01/12 11:27,佛教哪有辦法

bnn01/12 11:27當然你反而可以把英國當成王權終於統一了(英本土)於是才強大

bnn01/12 11:28畢竟現代觀點 錢(稅)就被教會分走哪有錢打仗(開發/強大)

ccpz01/12 11:30《槍炮、病菌與鋼鐵》那本書也有類似觀點。中國中央集權

ccpz01/12 11:31就會被皇帝帶著去撞山,例如明朝因為皇帝禁止出海少了地理

ccpz01/12 11:32大發現的機會。但歐洲假如有個國王做蠢事,人才跑去別的國家

DarkHolbach01/12 11:32英國王權反而是弱的吧,都出了個克倫威爾了

ccpz01/12 11:33照樣可以發展。歐洲這樣人澤就能讓最好方案出頭

DarkHolbach01/12 11:34哥倫布就是個人才流動的例子,他一個熱那亞人跑去幫

DarkHolbach01/12 11:34西班牙王室

ccpz01/12 11:34日本江戶時代鎖國,禁止槍枝也是一樣。假如歐洲哪個國王

ccpz01/12 11:34敢禁止槍枝,過幾年就被被隔壁帶著槍輾過去了

zxcmoney01/12 11:59自由的窄廊,則是補充國家與社會之間的分權,強化民主

zxcmoney01/12 11:59的自由空間,但發生的前提也類似先有國家的分權

zader01/12 12:00明朝皇帝禁海?是大臣禁海肥自己家族走私好嗎!鄭和下西洋

zader01/12 12:00帶回多少物產資料,都被後來的大瓜分光自己派人走私賺爽爽

zader01/12 12:00。然後希望皇帝不要與民爭利

OrcDaGG01/12 15:44西歐能崛起是因為資本家崛起 用科學和醫學打爆傳統

OrcDaGG01/12 15:44沒有資本家的贊助 哲學 科學 醫學都不會發展

OrcDaGG01/12 15:46東亞西亞都缺乏資本家崛起的歷史條件

viper970901/14 00:04推分享