Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
我又要來推薦最近看的書了:
《大逃離:羅馬帝國滅亡如何開啟現代經濟大分流》
簡單來說這本書就是在講,歐洲在羅馬帝國之後就不再有大一統王朝,長時間處於分裂的列國體系,反而促成日後歐洲的進步。中國剛好相反,大一統的時間是所有有帝國的區域裡面最久的。
歐洲在羅馬帝國之後是分裂的,所以君主能力相對低落,中世紀的歐洲就像冰與火之歌演的那樣,除了國王以外還有一堆實力強大的封建領主。除了封建領主以外,還有意識型態影響力很大的天主教會,以及興起的新興城市商人。
這些人掌控了不同的社會權力,相較於中國,歐洲更需要對內部勢力的平衡、協商、妥協。所以孟德斯鳩說過,歐洲的分裂產生自由精神,有利法治的形成。(想想大憲章是怎麼來的吧,英國國王被貴族施壓簽下的。)
中國則自從秦朝開始,就從封建往郡縣制走了,論貴族的影響力,中國肯定不如歐洲的。中國也沒有像天主教會這樣強大的宗教勢力的,世俗君主對宗教有壓倒性的優勢;中國商人也沒有歐洲的影響力,中國傳統是重農抑商的。
中國大一統的趨勢也比歐洲要強,畢竟歐洲的地形比起中國要「崎嶇」,這個看看海岸線長度就知道了。中國又鄰近大草原,所以面對遊牧民族的威脅,更需要集權(歐洲大草原主要是烏克蘭那邊)。然後草原帶來的馬匹又有機動性,對於大一統也是很有利的(看看中國歷史大部分都是北方統一南方)。
結論就是,歐洲會有民主是被逼的,因為歐洲比起中國更分裂,國家力量更弱,促成了很多自治團體以及貴族,然後又有宗教的力量。歐洲的貴族很多都是在自己封地裡,吃自己稅收當山大王,然後擁兵自重的。
中國同個時期稅收能力遠強於歐洲,可以光靠中央的稅賦建立起軍隊跟官僚體系。歐洲的話,,稅收能力弱,要依靠地方豪強諸侯,你國王貴族如果貴族不跟你,你就變光棍司令了(看看冰與火之歌的狼少主,底下重臣不跟他,他還要讓自己舅舅跟佛雷家聯姻)。
中國分裂狀況是沒有歐洲這麼嚴重的,就是分裂很多時候也是類似南北朝,分裂的政權數也不如歐洲,歐洲光德意志地區就多少諸侯了,分裂時長也不如歐洲。
統治者都一樣的,你要讓統治者分權你得要有讓他們被迫分權的環境,沒有那環境,以人性來說就是想要勝者全拿。歐洲的民主來自分裂,中國沒有民主的環境。
--
"在自己封地當山大王"這點中外差不多 統治皇權不下鄉
權力不下鄉不等於你有自己的稅賦軍隊
即使是郡縣制也還是沿襲周封建導致漢七國晉八王直到五胡亂華
控制好家族耆老跟地方頭人就行了
古代哪來這麼細緻的行政工具
即使後來到唐末也又歸回藩鎮割據直接進入五代十國
歐洲貴族影響力大,china在宋代完成科舉之後權力完成集
中,皇帝就沒有被權臣綁架了
而且歐洲除了貴族還有商人、教會在影響王權
然後歐洲還有學術自治體,這些學術自治體就是後來大
學的前身
你要拿教會的話 中國佛寺和出家的自治體也強到引發王權滅佛
學術...頂多只有書院黨爭等級 沒強到占地收稅就是了
你都說滅佛了,就知道中國世俗君主還是遠強於宗教
不然歐洲君主有辦法滅天主教會嗎
英國: 我自己開一個新教會(ry
更不要講中國官方欽定正統學說是儒家這樣的世俗學說
英國也沒辦法滅掉天主教會啊
推個
只是十一稅從此不給羅馬 順便解散修道院搶光財產 沒滅掉羅馬
只想說 儒術成就了中國 也毀了華人
手確實是不夠長這沒辦法
君君臣臣父父子子 從小你就別獨立思考
不然科技樹沒點高之前 統治掌控幅員本來就有限
能保持這麼大的一統帝國完全是教育與文化的紮根導致
中國佛教哪能跟天主教會比,天主教能組織十字軍東征
,佛教哪有辦法
當然你反而可以把英國當成王權終於統一了(英本土)於是才強大
畢竟現代觀點 錢(稅)就被教會分走哪有錢打仗(開發/強大)
《槍炮、病菌與鋼鐵》那本書也有類似觀點。中國中央集權
就會被皇帝帶著去撞山,例如明朝因為皇帝禁止出海少了地理
大發現的機會。但歐洲假如有個國王做蠢事,人才跑去別的國家
英國王權反而是弱的吧,都出了個克倫威爾了
照樣可以發展。歐洲這樣人澤就能讓最好方案出頭
哥倫布就是個人才流動的例子,他一個熱那亞人跑去幫
西班牙王室
日本江戶時代鎖國,禁止槍枝也是一樣。假如歐洲哪個國王
敢禁止槍枝,過幾年就被被隔壁帶著槍輾過去了
自由的窄廊,則是補充國家與社會之間的分權,強化民主
的自由空間,但發生的前提也類似先有國家的分權
明朝皇帝禁海?是大臣禁海肥自己家族走私好嗎!鄭和下西洋
帶回多少物產資料,都被後來的大瓜分光自己派人走私賺爽爽
。然後希望皇帝不要與民爭利
西歐能崛起是因為資本家崛起 用科學和醫學打爆傳統
沒有資本家的贊助 哲學 科學 醫學都不會發展
東亞西亞都缺乏資本家崛起的歷史條件
推分享
爆
首Po每次重看三國時代的作品,例如:蒼天航路、橫山光輝三國志、火鳳,都會覺得那是一個 烽火連天的年代,各地軍閥戰成一團,即使後期分出三大勢力,仍然持續了好幾十年打打 殺殺的日子,裡面幾乎還沒有所謂的民主概念(記得在希臘城邦已經有非常初步的想法? ) 如果當時,就有人(不管是曹魏、蜀漢或東吳某一國的官員,或是比較有話語權的民眾,4
古代比較著名的好像就雅典 雅典也不是全民民主 對古代來說 要民主首先要民眾知道他們在投三小 要民眾知道他們在投三小首先要讓他們學知識10
你要哪種民主啊? 古時候的雅典民主嗎 只有貴族有投票權的社會,不到一半的人有參政權 還是要現代的民主政治 現代民主政治的基石是2
俄羅斯特種菁英空降你烏克蘭家首都機場了 難道你還能按下時間暫停鈕跟布丁說 「修蛋雞肋 我們烏克蘭是民主國家 先讓我們徹底宣傳討論20
制度是為生產力服務 與其問三國時代為什麼不搞民主 不如反向思考 現代為什麼要給你民主 要給你投票權公民權人權16
首先參考這部 民主制或共和制,本來就不是西方專利,不過為了效率大多採用共和制比較多,早起普選真的只適用城邦,技術上的問題 不過為了合理殖民與販賣黑奴,或者有效掠奪資源,才硬說是因為自己有代議或選舉制度的優越性,外面都野蠻世界 至於中國呢…..,我覺得西方政治、人文研究一直以來都有一個通病,就是從不探討地理特性,我覺得這問題跟有意無意強調自己制度優越性的底層思想有關係。4
如果你說得是雅典式民主,那中國古代還真的很民主(只考慮政治運作形式,世家與皇族博 弈決定事情),整個中國史就是皇權與世家的鬥爭,皇族是世家選出來最能給他們利益的世 家(元朝不算,蒙古人在那個時代太猛),曹家就是北地世家的選擇,後來選擇了司馬家, 沒有其他世家的同意,司馬家也沒機會篡位,如果用雅典式民主,世家(貴族)早就投司馬 家上位了1
個 : 烽火連天的年代,各地軍閥戰成一團,即使後期分出三大勢力,仍然持續了好幾十年打 打 : 殺殺的日子,裡面幾乎還沒有所謂的民主概念(記得在希臘城邦已經有非常初步的想法 ?7
民主的問題就是不夠有效率, 就像學生自治效率很難高過校長直接上令下達, 不過這就是享受民主的代價, 相信大家也能接受這點小缺憾(對比專制來說), 不過像那種經濟力差,開發中國家,
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[問卦] 為何歐洲國王多半不自稱皇帝?古代中國的實際統治者,自秦朝以後都會自稱為皇帝 不管這個朝代是貨真價實的帝國 or 亂七八糟的政府 都會自立為"帝" 但是,歐洲的國家統治者多半都自稱為國王(King) 早期有羅馬帝國的皇帝,如凱薩等17
Re: [討論] 迪士尼星願看來不妙 - 巨雷現在編劇怎麼好像覺得當君主有這麼簡單的 撇除什麼魔法等超現實元素 大家都知以前歐洲皇室一堆都有血緣關系的 如果真有什麼王后這麼低能聽信讒言對國王做這種事 這叫政變 謀反9
Re: [閒聊] 現實主義勇者不現實處 雷小說我沒看 所以就先從目前動畫三話的進度討論起吧 首先從現行的經濟以及人才來源看起來 應該是接近歐洲的分封世襲制度 而這中間的權力來源基本上,就是武力- 例如一堆國家放棄殖民地 或是國家分裂 像是捷克斯洛伐克 奧匈帝國 搞到現在每個歐洲國家幾乎被俄羅斯看沒有 那麼
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[心得] 我看歷史劇「大秦賦」被批評鼓吹大一統歷史劇「大秦賦」被批評鼓吹大一統政府的偉大 ,但看看現在的日本不是也在懷念明治維新那時的 「尊王攘夷」、「王政復古」,將原本各地封建的藩閥權力統一交還給天皇。所以,近 年,相關的大河歷史劇不斷拍出。 況且分裂數百年的歐洲也了解整合的重要而成立了歐盟,雖然這中間有拿破崙及希特勒2
[問卦] 中國是因為地形才容易大一統嗎為什麼中國大陸歷史上分裂一陣子之後總能統一,沒辦法像歐洲長期並存不同的國家,是 中國所有的地方都是偏向易攻難守嗎? --- 有很多論調,說明中國必定會趨向大一統的理論 最常聽到的就是什麼河水容易泛濫的地方 必定會產生中央集權 但這個理論沒辦法解釋西周與東周的存在 東西周時代共790年
- 用我聽到歷史youtube綜合起來的感想來回答好了 以前中國與歐洲其實是很類似的 中國的春秋戰國時期出了很多大思想家 而歐洲其實也在相同時期出了很多思想家 但後來兩洲有了不同的發展
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Re: [新聞] 「統一是歷史必然」 寄語2024年 習近平所謂分久必合 合久必分 其實只限於中國大陸版塊 在歐洲也相當於戰國時期 歐洲出現了很多大思想家 同期的中國也是出了很多思想家- 智商沒有什麼關係 如果你說的亞洲是說黃猴子的東亞 是因為中國長時間維持大一統的原因 所以不論內需和各省間的資源自給自足 根本不需要向外發展
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