[閒聊] 「北拒曹操，東和孫權」是幹話嗎
每次看三國作品，例如橫山光輝的三國誌就有提到這段劇情
孔明跟關羽說：「請將軍務必牢記八字」
「北拒曹操，東和孫權」
所以後來的讀者常會覺得是關羽沒有做到這點才導致蜀漢的下坡
畢竟關羽失利，除了丟失荊州，更重要的是進一步引發了後面的夷陵之戰
但我想不通的是，這八字口訣真的有用嗎？就算大方向是對的，但現實真的做得到嗎？
回想關羽除了拒絕把自己女兒聯姻給孫權兒子，其實好像也沒有主動攻打東吳，或做出破壞吳蜀聯盟的事情
反而只是往北攻打曹操
而且諸葛亮也沒說如果你北拒曹操，結果東邊人家不跟你和，甚至主動來攻打你，要怎麼辦
想問大家會覺得這句「北拒曹操，東和孫權」雖然是一句名言，卻是不切實際也不具體的口號嗎
--
你說人家是犬子 是要怎麼和
大方向就沒錯啊 做不到是執行的人的問題
北拒 沒說北打阿
兩邊都地方士族不想打怎麼玩
關鍵在孫權不想當老三 關羽有沒有和 不影響孫權毀約背刺
而且北方當時開發程度就比蜀吳好太多
計畫趕不上變化 村夫留在荊州早就修改方針
和了孫十萬一樣背刺 那不是重點
沒用，孫權一直有小動作
人家不想合作 你就要想辦法合作阿
照電視劇的話，他攻打曹操卻輕視東吳，所以
沒留多少人防守，才是敗因
阿亮能講出東和是因為他能說服東吳聯合 實際他也做到了
在怎麼蠢看到孫權派呂蒙襲取荊南時就該警覺了
關羽打下樊城 孫10萬也不會好過
講的好像沒罵他 東吳就不會背刺一樣 以他們的策略來說不管
關係多好 只要魏快完蛋了就差不多要開始背刺了
而且拒未必是進攻，也可以是防守啊
方向沒錯啊 關羽沒辦法做到就是
後來能和也是孫吳打不進四川
諸葛亮沒想到東吳會背刺吧 畢竟這樣=保送曹操獲勝
史實怎樣我就不曉得了
理性上應該是趁曹魏兵力被荊州牽制打合肥
不然孫權那德行能打的才不會談和
有警覺但不夠，誰能預期到烽火台第一時間全被拔+公安不
戰而降
當初隆中對聽起來不是更幹？阿亮是不是有做到
如果關羽攻下襄陽，拿下整個荊州，直接威脅到孫權
老實說東吳那時機背刺也穩輸
只能說大耳終究人才太少
呂蒙那時常常生病，然後趁關羽外出的時候假稱重病回首
都，所以就大意了
魯肅這個鴿派死掉就差不多該掰了
大耳就幹話王，愛聽幹話有什麼不對
是沒想到小舅子投這麼快吧..還沒摸到就投了
下一步就是進攻順江而下拿下江東
孫權又好大喜功 會打只是早晚的
孔明拉去四川後 荊州這邊沒一個懂戰略的
蜀漢國策是繼續北上 東吳一起北上打徐州 對啊
本來北伐就是從荊州開始，出益州就是像之後一樣整天
糧盡退兵
大體方略是正確的 不過執行者的問題嘛...
否則孫權毛手毛腳那麼多年都沒預防
你是孫權妳會坐以待斃？當然不會，聯姻就是壓人質，確保你
不會偷襲
拿下襄陽就打東吳 曹操直接趁機撿頭
既然你不願意壓人質，那就是犯意明確
關羽只有一個問題是打太爽收不了手…
誰叫大耳倒楣，龐統法正相繼掛掉，沒人能丟去幫關羽搞
外交
就算糜芳沒投降 以關羽個性會希望他再撐久一點
邏輯沒錯啊 關二哥把人罵回去也沒錯啊
國舅士仁跟東吳私通一定有前兆 平時沒注意
撐到他打過一次決戰再說
如果襄陽失守，曹操新敗，哪有餘力撿果子
問題在可能只有阿亮有那個嘴力 但他人不在場
不算幹話吧 阿亮就做到一次也真的打贏赤壁
況且大耳就曾經從四川帶兵找孫權談荊州了
要不是曹操打下漢中 兩邊提早開撕
亮子就不該離開荊州 他耳提面命的好像都會翻車
關羽剛拿下荊州 馬上就有資源打揚州?共三小
前面益州才打漢中之戰欸
你不用時間農資源喔
劉備打四川打太久，阿亮不過去處理內政直接經濟崩盤
曹操趁你農資源的時間不會回血嗎
孫權就是想偷襲 沒用的
打揚州根本腦內雲,荊州都沒完全站穩哪有餘力繼續擴張
大方向來說二爺也算是被大耳孔明坑了
說好的兩邊一起出兵同時打長安襄陽
大耳打下漢中就撐不下去讓二爺唱獨角戲
拿下襄陽，威震華夏，你以為江東是孫權的？孫權老家不在江
東，他也是外省人
本來以為龐統去就可以了 哪知道被流矢 射到
衰到靠么
孫就是要打了，和不和親根本沒差，到時候還提早被搞
以那個時間點的江東，會選擇偷襲蜀漢我覺得正常，劉備漢
中勝，關羽又打到曹操一度想遷都，這時候不打荊州，以後
蜀漢想吃江東比曹魏容易多
漢中之戰都男子當戰女子當運 整個益州都壓了 沒救
你怎麼會幻想江東士族會去賣命
否則 阿亮 也不用去 荊州有阿亮坐鎮 東吳也不敢偷襲
蜀對吳就一直情勒佔便宜 吳對蜀就一直想辦法背刺 很難和
為了讓龐統拿軍功拿到陣亡去了
順流而下，佔據地利，最後吳國也是這樣滅亡的
臥龍巴蜀，鳳雛荊州，原本應該是這樣調度
最大問題還是自己人 不守直接投降
讓關羽這個強硬派守在荊州就等於拿把刀天天在孫權前面晃
我怎麼知道你哪天發瘋乘船南下打我
北狙曹操 恫嚇孫權
東吳打荊州一定鋪很久的局了好嗎，不然你看那些荊州
文官有哪個後來跑回蜀漢的，每個都嘛在東吳高升。
龐統在處理蜀吳矛盾應該還是不如阿亮 他去益州打仗感覺
是比較適合 但就死了 對阿
劉備就厚道人啊，不會扣人家官員家人，曹賊就是通通壓
走
龜好很難嗎
三角形
要比龜的話魏國龜起來更恐怖捏
關羽：北拒曹操、東嚇孫權，懂了。
實際上就是孫權在周瑜死了之後完全沒有戰功，他們的
政策就是必須要一直擴張有功勞能拿才會有人養兵維持
戰力，所以不管是不是關羽給機會就一定打。
龐統派去西蜀刷軍功真的是一個錯誤決定,他就荊襄名門
但巴蜀內政問題急需亮子支援，然後龐統在東吳也有相當
的名聲
之後,在當地有世家大族人脈還能用來穩住荊州派,結果
就這樣送命了
就劉備入蜀搞不定還搞到龐統死了 把諸葛亮張飛趙雲
全叫來才出事的啊
龐統幫東吳做過事 大耳不放心吧
還有一個原因是孫十萬親自在合肥送了十萬大禮包 變
的不打點勝仗不行
跟反清復明還有抗中保台一樣 唸口號也不費力
龐統死是意外，說不定生存下來在回荊州，可以靠在四川的
功績增加更多聲量。
就是合肥打不下來，只好趁關羽不在家的時候去偷家
孫一直有動作要搞你 沒有用的
其實入蜀前孫權就想借道取西川，結果劉備在那打漢
室宗親牌，孫權覺得好吧算了，但沒想到大耳無恥直
接自己去取，算是氣炸了孫權
下一篇「臥龍、鳳雛得一可得天下」
我二爺天下無敵，怎麼能忍受孫十萬的無理要求
二爺好一點的展開就是漢中打完後立即收兵
如果說孫權一直想搞荊州 那沒察覺到不就是二爺的問
題？
結親了也可能背刺，曹操也曾打算跟袁譚結親。後來……
沒錯 用北拒東和 當初關羽只守荊州 那諸葛出祈山應該輕鬆
等北方有變(曹操掛了)再規劃北伐
多了,你一個荊州突出部四戰之地守都不好守了
當時關羽打樊城真的把曹操打到都想遷都了吧，東吳背刺
其實也不會這麼容易，只是誰知道國舅這麼容易就投了ww
w
就算遷都了關羽也沒有能力全佔,佔領是兩回事
孫權就是收到國舅投降才敢出兵啊
主要是呂蒙的病情假情報，當時東吳只有阿蒙的名聲有打
出國際
呂蒙防著關羽，關羽也防著呂蒙
重點是東吳拿下荊州後 打不贏合肥 結果才會讓拿荊州
變成一場笑話
哪來的東和孫權 明明是東和鋼鐵
孫權打不下合肥，背刺倒是一流
不愧是孫十萬
關銀屏沒嫁給孫權兒子，所以最後被無慘（X）
二哥一直有盯防東吳阿 江陵城被他修的超堅固 還設置
了烽火台可以傳遞情報 誰知道國舅莫名其妙的投了
烽火台是士仁負責的 應該問士仁為什麼守不住？
知道可能東吳會有動作但沒想到小舅子直接投降開城門，
不然至少能堅守好幾個月
2D那種78個性就真的害死自己
後續來看江陵城內大概文官士人商人早就都倒向東吳了
士仁直接跟孫權軍好，完美達成東和孫權
蜀國可惜就是缺乏政略人才且能鎮住2D的，原本算盤打得好
好的孔明還可以鎮住，結果龐統GG 不得不去，後面也沒足
夠能壓住2D的人接任
做不到就蹲好 你要衝後面出事當然算你的鍋
盟友跟兩個守家的都看你不順眼 這樣敢出兵心臟必須非常大
單純守城 等西川漢中打完
呂蒙還沒入城時虞翻就說只有麋芳一心倒向孫吳
諸葛亮就強在他的幹話他自己可以實行成功啊
要呂蒙快點入城
就好像說 對的事情多做 不對的事情不要做 反正他做得到
因為北方曹吃人妻，孔明不喜歡
龐統沒死孔明一樣要入蜀的
按照三國志的原文，孔明入蜀只怕還在龐統戰死之前
拒 擋就好了
龐統沒拿軍功，關二哥也不會鳥他吧，晚期關羽很傲欸
北拒曹操，恫嚇孫權
應該是關羽耳包沒聽清楚
拒是被動 關羽真想北伐也要先做東和
你覺的換成孔明坐鎮荊州可不可以做到北拒曹操東和孫權？
其實入蜀時，就吃了東吳不少豆腐，所以才要關二哥摸頭
。真正有問題的是靡什麼的，背刺
真的村夫幹話坑殺二哥 孫權就不想跟你和 你逼他跟你和？
不偷襲你偷襲誰？村夫能奪舍孫權再說
孫權就沒想和
孔明指明方向，既要又要
東吳背刺是真的蠢，打下了襄陽，幫曹魏解了圍，然後大耳來復
仇打得兩敗俱傷，最後襄陽還是保不住，還是被曹魏佔走，到頭
來是曹魏最爽，孫十萬真真廢物豬狗。
合不合不重要 至少底下文官不會太反感，2D就是擺明你們
都是米蟲
整天被這個神經病羞辱 要是有機會我也想反了
二哥改成北伐曹操東辱孫權能算孔明的鍋嗎
拒 是被動抵抗 不是向前衝
後來朱然也是靠江陵城用幾千兵擋住魏國好幾萬大軍，
糜芳沒投真的不容易被攻破
誰想的到孫十萬這麼廢，北邊一個都吃不下...他有辦法吃
北方也未必會主動找西邊開
孫十萬往北吃那麼多次鱉,2d做個機會給他往北不去,
還跑去背刺人
還是有防 但東吳也是個種假情報在騙 打曹仁又久戰不下
調兵增援 也不用說東吳笨 他吃下來說不定變二分天下劃江而治
糜芳真的不懂 他應該是最忠那一群才對 怎麼會投降
君侯關羽、國舅麋芳、元從士仁，內有地方勢力潘濬穩定局
勢，外有賢姪劉封，我只能說荊州防線毫無死角
↑以防不測
糜芳雖然是國舅身分，長期被關羽壓著罵，關羽還想治罪糜
芳，士仁就普通沒背景一個
他不只不給面子還直接搶湘關的吳糧啊
是幹話 因為你們兩個加起來三州打天下最肥的全部
你們還要搞內鬨就是不用玩 你明知這件事還要明罵別人是狗
一點大局觀都沒有
大戰略沒錯，但關二哥就不像孔嘴明能嘴住孫吳
他就輕視陸遜這個文人
隱約記得長沙出土的吳簡好像有提到 關羽長期在煽動東吳
方的人作亂的樣子 也許也跟這有關係
就算關羽不罵東吳一定會背刺啦，誰叫東吳打不下合肥
關羽跟孫權和親就沒事了，太自大
和親只是一個藉口，想和親不會找劉備，直接找關羽和親，
是把劉備當隱形人？
是幹話但關羽就做不到阿
一方領袖跑去跟隔壁勢力的軍團長提親
想也知道有問題好嗎
你的廢文才是幹話啦。孔明的意思很清楚，守城就對了
只要不出兵，孫權不可能和曹操聯手打過來的啊
當初關羽已經威震華夏了 而且跟大耳結親已經幹過了
不能忽略劉備集團就是和東吳聯合抗曹、分荊州才能逐漸發
展成第三大勢力啊，有合作愉快的前例，當然會想繼續延續
這政策
老孫家就沒想過要跟你和啊有什麼辦法
北拒曹操 東和鋼鐵
看來是看不起我們南蠻王和遼東王喔
其實是東吳短視近利，如果配合關羽進攻襄陽時拿下合肥
對於未來發展更好，且曹魏損失大更接近三分天下的局勢
先找隊友墊背關係惡化，普通人已經很難和孫權了
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[問卦] 孫權根本只是個富二代吧孫權 字仲謀 三國時期 東吳霸主 然後 觀其一生 根本只是個典型-2代吧 領土根本是靠爸爸孫堅、哥哥孫策打下來的9
Re: [閒聊] 演義怎比鐵血好評多那麼多演義的鋪陳比鐵血好太多了 單拿關羽死掉來講，從孔明把荊州交接給關羽的時候就開始在鋪伏筆 孔明把荊州的印授交給關羽，結果關羽說「大丈夫既領重任，除死方休」 孔明聽完之後心裡不爽，覺得關羽說出「死」字不好，但人家話都已經說了，也無法阻止 (死亡Flag +1)8
[問卦] 關羽如果投降孫權應該可以在孫權那邊當二把手吧 然後幫孫權攻打曹操 再一次威震華夏，且資源更多呢 只是把曹操打下來後滿尷尬的，吳蜀對決的狀況下 關羽應該會辭職歸引山林吧 可惜了不投降就被砍頭，應該要先投降一下的，反正他也投降過曹操4
[問卦] 阿備三腳督的局有解嗎安安啦 阿備白手起家 跟老朋友曹操還有小舅子孫權 玩到了三分天下 也就是三腳督 還在漢中之戰打爆曹操X
[閒聊] 「吳蜀不整合，便宜曹孟德」還能翻盤嗎？孫權趁著關羽北伐曹魏 收到曹孟德密信後偷襲荊州 關羽敗走麥城 孫吳同盟幻滅![[閒聊] 「吳蜀不整合，便宜曹孟德」還能翻盤嗎？](https://img.youtube.com/vi/0QCKpK-KP0o/mqdefault.jpg "[閒聊] 「吳蜀不整合，便宜曹孟德」還能翻盤嗎？")
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Re: [閒聊] 中國歷史小說關於軍事的有趣現象→ magamanzero : 這種論點 也不是只有我說 你網路上找一堆相關 03/27 14:31 → magamanzero : 這種東西正反雙方都有 但你回應...大概最離題XD 03/27 14:31 → magamanzero : 那就先這樣吧 討論就只是討論 你不討論也沒關係 03/27 14:32 → Rfaternal : 我還是一樣的意見 戰略眼光不應該是兩面的有 或 無 03/28 01:27 → Rfaternal : 今天我反對的重點在於此 因為關羽的軍事戰略基本上 03/28 01:283
Re: [問卦] 曹操不打赤壁，有沒有可能一統天下？曹操不能不打 因爲劉備在那 只要劉備在的地方 曹操就必需打 曹操愛人妻只是他營造的假象 他愛的是劉備 老抓不到劉備實在是沒辦法消火2
[問卦] 關羽攻樊城時曹操箭書孫權背刺？如題 關羽攻樊城 操救援曹仁不及 只能被圍無法突破 這時 曹操箭書孫權背刺 肥宅好奇![[問卦] 關羽攻樊城時曹操箭書孫權背刺？](https://i.imgur.com/VTFKFfmb.jpg "[問卦] 關羽攻樊城時曹操箭書孫權背刺？")
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[問卦] 明明是局勢所逼，怎會說成阿備委屈退讓？建安二十年（215年），劉備已經奪得益州，孫權 派諸葛瑾向劉備索求長沙、零陵、桂陽三郡，劉備 説：「等我取得涼州後，一定奉上荊州。」孫權認 為此是劉備推託之辭，於是任命長沙、零陵、桂陽![[問卦] 明明是局勢所逼，怎會說成阿備委屈退讓？](https://i.imgur.com/FUdgNEHb.jpg "[問卦] 明明是局勢所逼，怎會說成阿備委屈退讓？")
為什麼老二變老三就不合作對抗老大了當年劉備手下剩沒多少人 孫權也只有江東地區 而曹操已經統一北方勢力遠勝 劉備孫權 結果這樣還能一起合作打個赤壁之戰 後來劉備入蜀漢中打贏曹操
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