Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明
認真說啦，一個議題誰站哪邊，這不是非黑即白的是非題而是一個光譜，所以應該思考對方在光譜的何處以及對方能不能溝通。
首先願意溝通肯定是比那些他們覺得你該怎樣就怎樣的團體好了，而且溝通肯定是能將雙方的結論去拉扯的，就像有人說的我們的底線退讓與否，對方也是在進行可不可以退讓、退讓到什麼程度的。
※ 引述《spw050693 (線下潛水客)》之銘言
: https://www.facebook.com/share/p/zWXT64iEZ6vhkF4v/?mibextid=TrneLp
: 「我自己就是童年性侵受害者，如果我把自身經歷畫成漫畫，呼籲社會重視，我是不是會被
: 抓去關？」
: 這是小歐盟政策組劉專員日前與展翅等婦女、兒少團體開會時所提出的問題。
其實這個問題我也想過，如果標準嚴格，又或者完全以相關單位的主觀意識去搞，你新聞描述一個兒少相關的犯罪案件，算不算踩線？不算的話創作內容描述怎麼算等等？
: 今天小歐盟政策組牽線 ACGN 創作權益推動協會、 非現實國度｜台灣紙性戀集散地、 國家
: 人權委員會紀惠容實體商議IWin下架機制。
: 小歐盟提出以下幾點呼籲：
: 1. 將「事後下架機制」跟「刑法適用範圍」分開討論，讓《兒少性剝削防制條例》第2條回
: 歸個人法益，虛構作品下架機制回歸行政處分範圍，並確保社工、教育科系年輕學生不會只
: 因為虛構創作而有前科，就此毀掉前途。
首先這點回歸個人法益，是不是代表其他組織聲稱的“潛在兒少被侵害”就完全不符合了？因為以個人法益來說這些虛構作品並不存在受害者。
其次回歸行政處分應該也是很重要的問題，因為規定出來實際會被抓出來的絕對不只違反規定的人，即使你沒違反規定一樣會擔心有事沒事就要上法院證明自己的清白。
: 2. 區分「真實改造」、「指涉在世真人」和「完全虛構」，避免真實兒少色情改造、指涉
: 到現實兒少（包含特定兒少和整體兒少）之色情作品被視為「虛構」。
這部分一樣會有如何區分的問題，畢竟虛構人物也是以人類為概念創造出來的，你能想出、創造出的東西不可能脫離你的現實經驗，即使是設定上現實不可能存在的人，在現實也可能存在原型(可能不只一個)。
例如你對於人的五官、軀幹、四肢等應該長怎樣，這些都是從你人生中看到、感覺到的經驗堆積出來的，甚至你的虛構人物必須要有五官就是來自你對現實人類的認知，所以你畫出來的一個人不可能是完全虛構、不包含現實人物概念的。
: 3. 參考歐洲制度，針對完全虛構作品需考量「擬真程度」，避免火柴人、饅頭人、青少年
: 隨筆創作被視為兒少性剝削，也避免過度擬真、接近真實兒童樣態作品與動漫相提並論。
一樣的問題，這條線怎麼切都會產生問題，如果今天一個性犯罪者鉅細靡遺的用火柴人描述他的犯罪經過難道不算嗎？反過來有個作者虛構出來的創作裡面的人物繪畫更“擬真”難道就算嗎？
: 4. 非擬真作品應區分為「早戀」和「兒童性虐待」，青少年性啟蒙、性探索（如女高中生
: 繪製高中背景的BL作品）不該與「戀童」或「強暴兒童」相提並論。
青少年性啟蒙的年紀，完全避談性是不可能的，但這樣的限制是不是其實也是在做一樣的事？只是從“性是骯髒的”進化到“怎樣的性是骯髒的”，就如同釋字617許大法官的意見書
所說，這是對少數性文化的歧視。
或者說今天有個主流性文化思想的青少年，在“早戀”的保護框下他被保護了。但是如果你是個抖m或者其它非主流性文化，很抱歉你的作品是“性虐待”。
: 5. 出現兒童性虐待內容之虛擬作品需進行「文類、劇情脈絡」分析，確保能以自身受害經
: 歷、還原歷史事件進行善意創作之權益。
: (補充，巴哈有現場參與者指出當時小歐盟是以仇恨言論的角度下去思考。「「假如對兒童
: 群體的暴力」作品是允許的，那是否「對原住民群體的暴力」是允許的，或是黑人、女人、
: 外籍勞工」)
這點我不太確定是指啥，不過以補充的意思來說其實就回歸到了一點，認為你的創作裡的兒少跟現實裡的兒少產生了連結。所以你在遊戲裡對黑人開槍肯定是(ry。
: 6. 事後下架機制也要設立申訴救濟，以確認創作者真意、作品性質及影響，避免行政機關
: 濫權。
救濟制度是一定要存在的，這無關乎限制的範圍最後走到哪裡。
: 會後，在紀惠容委員協同安排下，日後小歐盟亦會陪伴紙性戀與創作者團體和婦女與兒少團
: 體進行當面對話，希冀透過善意對話達成多方共識。
: 雖然還是認為需要管部分虛擬創作，但可以算是偏兒少保護陣營下對創作者比較友善的發言
: 了。值的一提的是國家人權委員會的委員之後會再安排創作者跟兒少團體對話，可以繼續關
: 注之後的發展
--
這麼急著限制，想必受害者肯定多如牛毛…嗎？
阿他們就換句話說的iwin阿
都說了是小民歐巴桑聯盟 對於一個不接觸acg的歐巴桑對
這件事有那樣的看法有什麼好奇怪的
iwin也說會溝通，但我更希望他們不要管最好
總之我是認為他們不算是隊友吧
問他們日本動漫引進台灣已經幾十年有 至今有哪個案例因
為虛擬人物導致兒童受到性剝削
然而他的論述就是包了糖果的iwin而已 其審查機制和叫你推件
自刪是一樣的 只差沒說到刑法罪責而已
管二次元對社會現實有什麼幫助，我想是沒有吧
危害自由違憲的東西不該隨便開後門，你不能保証人人都
正常認真的在做事，破口一開就很難堵起來了
對虛擬人物產生性慾 有哪個兒童受到性剝削了
那就要試著講解 跟他們解釋為什麼不該那樣做 否則我認
為社會大眾恐怕普遍的看法跟他們還比較接近
社會大眾頂多就歧視，會覺得這有正相關的還是少數
對方態度感覺很硬
單純歧視所以想封殺，當然這多少有媒體帶風向的關係
各位還是要認知到我們不是多數這一點 所以有願意站在
我們這邊的要多珍惜
因為那些人就是不講道理，上頭主管更是專業硬幹
現實兒童受苦難的案件這麼多，請他們分清現實與虛擬
問題是他們的聲明也只是換個方法來管制ACG啊，也稱
不上盟友
不要以為玩暴力電玩就會上街到處殺人好嗎
我沒說他們是隊友阿...只是相對能溝通而已
第五點講仇恨言論 某國現正熱映什麼叫歧視白人不算歧視
不管是哪群人，動二次元不管三次元也就只是欺善怕惡
直接寫出不平等的東西肯定會出一堆鬧劇
討聲量討資源但不打算解決問題
你說他們笨或者想循序漸進? 人家才不笨呢，只是要搞你
這些歐美都玩爛了，我們只是青出於藍想更勝於藍
我覺得有的人只看第一段就噓我了
單純就是歐巴盟一直繞圈圈搞話數,老實說這種最是討厭
他們支持管的範圍是比較小的，但一樣會有線在哪的問題
會在那邊繞圈圈搞話術就不是來溝通的,而是看看你是否直接
就中了套的,大家還要浪費一堆時間去解套,這比看虹股東會
的空話大賽還累,因為你繞了好幾圈下來發現的是: 你要不要
看看你剛才說了啥.jpg
其實歐小歐盟這表態算是支持管，但不要管到我，的確是
不該直接打死到跟衛福部一樣，但是還是希望他們認清楚
，這種東西要管就是會管到全部，沒有什麼除外條款的，
那種東西叫人治
他跟衛福部比唯一進步的，就是知道會管到某個正常的東
西而已，但也就這樣而已
性起蒙(bl)不該管那個真的是太戳 XD
性癖還要套個性啓蒙的皮這...
能不能溝通可以看下次的回應 但現況他們的中心理念還
是認為該管制只是可以開一些特例和不用罰那麼重 難道
能期待他們下次回應變成「我們別浪費資源在2次元了
來想想怎麼幫助現實兒童」嗎?
你去和這些人討論線在哪裡就已經在陷阱內了 醒醒吧
一開始就不該有線
他們列出來的例子確實是凸顯一些問題，但是今天一個特
例改一次，一樣可以列出一堆特例，因為根本問題解決不
了
要講歧視可不是寫一條法律叫特定言論閉嘴
到時候就變成像你舉的 說你歧視就歧視
第五點我覺得可以反過來簡單看成沒過「善意審查」不准出
不是阿他們的線哪裡比較小 還不是說你歧視就歧視
講得好像很理性，邏輯一樣支離破碎，既然有人說他們能
溝通，就等下次回應吧，目前這樣的主張只是朝三暮四的
思想控制而已
不錯
救濟制度都被騙了好嗎 這就像警察亂抓你
你也可以抗告上訴澄清自己不是犯人
但你就要花時間心力 這套創作就是限制
你先被下架 然後你要自己申訴 阿申訴就算成功
你損失的也沒有賠償 更不會下次對你放鬆
也沒辦法找下架你的人麻煩 這還是反iwin其中一點
你怎麼確定不是間諜想要裝友軍阿？
執法者匿名一鍵抓怪，要申訴總比跨國企業簽履約保證還難
爆
首Po「我自己就是童年性侵受害者，如果我把自身經歷畫成漫畫，呼籲社會重視，我是不是會被 抓去關？」 這是小歐盟政策組劉專員日前與展翅等婦女、兒少團體開會時所提出的問題。 今天小歐盟政策組牽線 ACGN 創作權益推動協會、 非現實國度｜台灣紙性戀集散地、 國家![[iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明](https://i2.bahamut.com.tw/child-protection.png "[iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明")
79
蠻意外這篇小歐盟被推爆的 2月以來討論到前幾天幾位官員委員的發言 看推文還覺得西洽這邊底線一點也退讓不得 結果這篇一堆人根本退讓超多 細看的話每個主張還是iwin那套![Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明](https://i.imgur.com/bulxJwSb.png "Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明")
92
首先就事論事，我們先來看這個訴求： ※ 引述《spw050693 (線下潛水客)》之銘言： : : 「我自己就是童年性侵受害者，如果我把自身經歷畫成漫畫，呼籲社會重視，我 : 是不是會被抓去關？」37
整個討論串目前看下來， 真的是應驗魯迅的「無聲的中國」的言論： 中國人總喜歡在任何事情都要折衷。 看起來大部分版友應該沒辦法閱讀太多的字， 所以我就直接寫我認為所有版友應該要有的共同認識：84
小歐盟提出以下幾點呼籲： 1. 將「事後下架機制」跟「刑法適用範圍」分開討論，讓《兒少性剝削防制條例》第2條 回歸個人法益，虛構作品下架機制回歸行政處分範圍，並確保社工、教育科系年輕學生不 會只因為虛構創作而有前科，就此毀掉前途。![Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明](https://i.imgur.com/wQRNBzkb.png "Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明")
12
「我自己就是童年性侵受害者，如果我把自身經歷畫成漫畫，呼籲社會重視，我是不是會被 抓去關？」 沒有任何意義的上buff，就是假掰的起手式 : 1. 將「事後下架機制」跟「刑法適用範圍」分開討論，讓《兒少性剝削防制條例》第2條 回歸個人法益，虛構作品下架機制回歸行政處分範圍，並確保社工、教育科系年輕學生不會![Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明](https://i.imgur.com/FkxYMKob.jpg "Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明")
47
我還以為西洽應該大多數是出過社會的老人了 應該知道什麼是黑白臉手法 結果看了一下底下推文 怎麼全都拍手叫好亂認盟友啊？ 人家只是從刑法改行政法再加個修正機會就高潮了
88
Re: [討論] 要燒IWIN不如燒兒童及少年性剝削防制條我來講點法律常識吧 ※ 引述《patiger (唉)》之銘言： : 三、拍攝、製造、散布、播送、交付、公然陳列或販賣兒童或少年之性影像、與性相關? : 觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品。 : 所以主因是衛服委員會出來的修正意見![Re: [討論] 要燒IWIN不如燒兒童及少年性剝削防制條](https://i.imgur.com/GhD39IZb.jpg "Re: [討論] 要燒IWIN不如燒兒童及少年性剝削防制條")
29
[閒聊] 立委：兒少性剝削現實與虛擬標準應切開前情提要： 衛福部保護司長張秀鴛表示虛擬角色只要「看起來像兒童或青少年」，就不能有性相關的 情節或暗示。 繼先前有立委針對此議題提出看法後，又有民代針對該議題發表意見： 用「引起性聯想」不是一個很好的作法，這種經驗判斷的事情，基本上作為任何執法標準10
Re: [閒聊] 兒童公約：牽涉兒少性創作就會有受害者: 等等喔 今天有人對古神有性幻想 對300歲龍娘有性幻想 為啥因為某些角色可以變成外表比較不巨乳人類![Re: [閒聊] 兒童公約：牽涉兒少性創作就會有受害者](https://i.imgur.com/SXz7TD0b.jpg "Re: [閒聊] 兒童公約：牽涉兒少性創作就會有受害者")
8
[轉錄]非現實國度｜台灣紙性戀集散地：Iwin聲明1.轉錄網址︰ 2.轉錄來源︰ 非現實國度｜台灣紙性戀集散地 3.轉錄內容︰![[轉錄]非現實國度｜台灣紙性戀集散地：Iwin聲明](https://scontent-nrt1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/425462590_122153345846020135_3146088825226840133_n.jpg?stp=dst-jpg_p600x600&_nc_cat=102&ccb=1-7&_nc_sid=9a15b3&_nc_ohc=pvuzkYp2I-wAX9tG3-b&_nc_ht=scontent-nrt1-1.xx&oh=00_AfDABYyWjuWIahhc1T6lnjJk2BsaI5cJYBK-hwkyJ-qiwg&oe=65C686CE "[轉錄]非現實國度｜台灣紙性戀集散地：Iwin聲明")
3
[轉錄]名為變態的神父：acg不是戀童癖 接近紙性戀1.轉錄網址︰ 2.轉錄來源︰ 名為變態的神父 3.轉錄內容︰![[轉錄]名為變態的神父：acg不是戀童癖 接近紙性戀](https://scontent.fmaa10-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/425481971_919737312851850_8168598176234984873_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=9a15b3&_nc_ohc=HgefBcIdaV0AX_iexq3&_nc_ht=scontent.fmaa10-1.fna&oh=00_AfA4kUudyMpMLlvOrSZMsv8hoLrcUAMhRwXvzY5BdhD5Lw&oe=65C6D9F7 "[轉錄]名為變態的神父：acg不是戀童癖 接近紙性戀")
2
Re: [iwin] 小民參政歐巴桑聯盟聲明-ACGN創作權益推動協會觀點各位好： 這次我們 ACGN 創作權益推動協會，與小民參政歐巴桑聯盟、非現實國度｜台灣紙性戀 集散地、國家人權委員會紀惠容委員，四方代表相約，一齊就《兒童及少年性剝削防制條例 》以及「分級制度」相關議題展開討論。
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