Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明

midas82539 發表於 2024/3/16 上午1:43:22

看板C_Chat標題Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明作者

(喵)時間Mar 16 01:43:22 2024推噓92 推:92 噓:0 →:27

首先就事論事，我們先來看這個訴求：
※ 引述《spw050693 (線下潛水客)》之銘言：
: https://www.facebook.com/share/p/zWXT64iEZ6vhkF4v/?mibextid=TrneLp
: 「我自己就是童年性侵受害者，如果我把自身經歷畫成漫畫，呼籲社會重視，我
: 是不是會被抓去關？」
即：
「如果我把自己兒少性侵的經驗，或者是曾從事未成年性產業工作的經驗
改編成漫畫，但目的是講這業界事實，或者避免該警覺不要遭受同樣對待
那麼我會不會被抓去關」

然後我們再看他提出的標準：
: 小歐盟提出以下幾點呼籲：
: 1. 將「事後下架機制」跟「刑法適用範圍」分開討論，
: 讓《兒少性剝削防制條例》第2條回歸個人法益，
: 虛構作品下架機制回歸行政處分範圍，
: 並確保社工、教育科系年輕學生不會只因為虛構創作而有前科，就此毀掉前途。

那麼就這條來說，結果很可能是：
你雖然不會被告，但作品還是會被檢舉然後iwin要求下架。
因為按照這個邏輯，行政處分就已經分開歸類了，這個訴求並無法阻卻
你真的想畫的素材不會被要求下架，那麼拉回來：

如果你知道你的創作還是會被下架，你的心血還是會歸零不見。
那這要「改進」有意義嗎？其實沒有意義。
作品最終目的，即：避免踏進火坑或警覺不要遭受同樣對待還是無法達成。
因為你的作品就已經下架了。

這個問題我認為還是要回歸到要把第二條限定為自然人。
也就是只有自然人的兒少性剝削的猥褻圖片、影片才會被列入違法要件。
而虛擬創作則相對不構成違法，不然你在這下一點還是會碰到問題：
: 2. 區分「真實改造」、「指涉在世真人」和「完全虛構」，避免真實兒少色情改造、: 指涉到現實兒少（包含特定兒少和整體兒少）之色情作品被視為「虛構」。
同樣的例子，由於你要題材具說服力，必然會有所謂的「本作品由真實事件改編」
的「真實改造」、「指涉在世真人」而成的虛擬人物。
所以這點反而會變成讓原本訴求『違法』，因為你等同承認你是自現實未成年人
的性剝削經驗取材而創作，儘管你自己已經同意改寫，或受訪者同意改寫，
或者取材是現實公開的新聞資料，但支持管制者例如展翅還是可以說：
「這是對未成年人性化的消費，把未成年人性化就是不對的」

所以解法是啥？
一樣，就將兒少法定義上僅限於自然人。
而你創作的人物與故事並未傷害到任何未成年自然人，
例如你的作品不論人物、故事、場景都已經虛構，已經去除可辨識故事原型
是誰了，那麼它就不符合兒少性剝削防制條例的違法定義。

那麼剩下的法律競合就是刑235，以及釋字617號的安全隔離措施。
如果作品有性交、猥褻等描寫，則要有安全隔離措施確保僅成年人閱覽。

至於這點也是一樣：
: 3. 參考歐洲制度，針對完全虛構作品需考量「擬真程度」，避免火柴人、饅頭人、
: 青少年隨筆創作被視為兒少性剝削，也避免過度擬真、接近真實兒童樣態作品與
: 動漫相提並論。
現在的問題點在於，如果再加上外觀的「擬真程度」，那麼實質上還是會造成
你的創作限制。我們從幾種方法來切來舉例：
a. 作品設定有未成年人，而作品人物性交則違法
那你還是不能畫自己兒少性侵的經驗，除非你改設定成滿18歲。
這本身就已經造成作品與原本訴求的扭曲
b. 外觀幼態比如身高比例低於150公分、貧乳看起來就像幼同就違法
那你只能再把作品扭曲成像八尺大人的巨乳大姊姊，但實際上來說
這會變成另一種光譜的作品了，而且多半也會跟你創作的故事題材有相左

而b甚至比a還嚴重，比如說漫畫，你其實很難分辨單一漫畫格的人物到底身高多少
所以這還是會造成檢舉人跟你創作的認知落差，比如說你認為這樣話沒問題了
但檢舉人還是認為你在畫幼女，他覺得你違法而檢舉。

那你還是會陷入被警察約談、起訴、去偵查庭解釋、上法院的迴圈。
不然你就要畫羊頭賣狗肉，然後這個東西又會再被拿出來提要求擴大禁止標準，
像是巨乳蘿也不行、甚至改回眼睛看起來很大就out，這種標準是沒完沒了的。

一勞永逸的方法？應僅限於現實。
同樣的在作品題材，標準也意味著創作限制，比如說：
: 4. 非擬真作品應區分為「早戀」和「兒童性虐待」，青少年性啟蒙、女高中生
: 繪製高中背景的BL作品）不該與「戀童」或「強暴兒童」相提並論。
: 5. 出現兒童性虐待內容之虛擬作品需進行「文類、劇情脈絡」分析，
: 保能以自身受害經歷、還原歷史事件進行善意創作之權益。
比如說我以前曾經有一個夢想是，能把我小時候不敢做，比如說高中生的時候
和異性告白交友後，在學校泳池偷偷穿泳裝做愛。
或者說有一天爸媽不在家，邀對方來家在玄關就開始大戰(性交)
然後把它畫成A漫，你當然可以說
「我把我小時候想做但不敢做的純愛性幻想畫出來有啥不對」
然而如果依照目前來看，你還是會面臨你的作品會被審查，然後被檢舉人認為

你這東西到底有沒有教育價值，還是只是把兒少性化的猥褻物。
通常會檢舉你的人最後都還是會說這就是兒少性化，存在本身就是不對的。
所以你就算認為你的故事與題材是OK、不會傷害到其他人的。
例如你只是畫個純愛本而已，但就因為你的人物是國高中生，是未成年
那很抱歉你就會落入檢舉人認為你違法的守備範圍。

這點還是會回歸到一個基本問題：即「性化作品是否會導致犯罪行為」
比如說電車癡漢的A片，是否會導致捷運性侵害案件增加，
NTR本是否會加劇通姦罪。

有一點邏輯的人就可以意識到，重點在於「犯罪行為的有無」
而非「題材是否有影射犯罪行為」，不然我們現在就應該禁止任何推理小說
因為不排除這種犯罪小說會導致有讀者模仿密室殺人。

或者用一個非常智障的邏輯，例如一定有人會開車闖紅燈撞到行人，
而行人的身體權應該大於用路人，故我們應該禁止汽車這個會暴力化的載具。
重點還是建立能有效裁罰違規者，舉證闖紅燈行為的用路人，
而不是把持有汽車駕駛人都認為有問題，認為是犯罪預備軍。
因為正常駕駛人都知道紅線在哪，闖紅燈撞到路人不僅違法還會賠錢的，
他們根本不想也不會這樣做。那麼為何這邏輯用在「性化」就可額外禁止呢？

特別是你也沒有足夠的證據證明虛擬作品與現實犯罪案件有高度的相關性。
這連作為因子都有問題，再針對虛擬作品限制與禁止本身邏輯就是有問題的。
至於真的有人用虛擬作品來引誘現實未成年人提供性照片、性影片
那麼在他做「對未成年人索取裸照/性影片」的行為就已經違法，
也只有僅限於對現實未成年人索取裸照/性影片的法規，就足以精確抓出
會實際會危害現實孩童的犯罪嫌疑人。而不會反過來，就拉回原命題：
「我自己就是童年性侵受害者，如果我把自身經歷畫成漫畫，呼籲社會重視，我
是不是會被抓去關？」

事實上已衛福部目前的行政規則立法方向，你不僅會被抓去關。
連買你作品的讀者也會被罰1~10萬，還要輔導教育，因為你的創作題材
就含有未成年。

儘管你後來有：
: 6. 事後下架機制也要設立申訴救濟，以確認創作者真意、作品性質及影響，避
: 免行政機關濫權。
但由於這個虛擬人物標準還是有檢舉人檢舉的空間，所以這會造成什麼？
寒蟬效應，我是讀者我最省事的方法是啥？就是不買我認為危險的作品。
甚至出版社不會想出版你的作品，那結果你還是無法達到社會重視的目的。

當然我相信這個訴求本意是良善的啦。
但如果你了解支持管制方他們的訴求，以及這個訴求跟小歐盟提出的辦法
假設我站在一個創作者的角度來看，我並不認為這個辦法就能阻卻
我不會被羅織入罪，與其如此我還不如支持兒少剝削僅限現實案例。

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.100.244 (臺灣)

※ PTT 網址

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pili95503003/16 01:54推

推

Lupin9703/16 01:58推推

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Lupin9703/16 02:04每次看到論述深刻的反思文章，都很佩服能寫出明確的立意

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toulio8103/16 02:06推！

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XFarter03/16 02:08這篇文跟我的看法完全一致大推

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XFarter03/16 02:08可惜我沒原Po的心力講這個

推

Hyouri03/16 02:09你是真的厲害仔細思考會出問題的都被你敘述出來了

→

Hyouri03/16 02:10另外感謝你在事件開頭花時間去挖判決書

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necrophagist03/16 02:12推

推

OnoderaHaru03/16 02:12推

推

TETUO03/16 02:13推

推

rochiou2803/16 02:17找ACGN協會後是這種結論這黨問題還比林月琴立委母湯

推

Lupin9703/16 02:19推推，這裡引用回原文地下

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Lupin9703/16 02:22底下*

推

NosenceJohn03/16 02:23 推小歐盟的訴求真的有點怪

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a12344455603/16 02:24就一群垃圾保守派一直覺得要限制管制現況是有問題嗎?

推

pomelolawod03/16 02:27推

推

jya03/16 02:39推邏輯清晰

推

Erishcross03/16 02:52推

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pttmybrother03/16 02:52推

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ggc14774103/16 03:01推

推

omniscience03/16 03:07推

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EzakiJikuu03/16 03:08推

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xczv356703/16 03:18推。也有個想法，出三國和紅樓夢本，甚至Fate本，算不

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xczv356703/16 03:18算取材真實人物？

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midas8253903/16 03:35算吧，我是認為不只動畫或漫畫、小說等文學作品多半都

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midas8253903/16 03:36會有引用真實歷史/事件/人物來做為原型改寫，然後再被

推

The4sakenOne03/16 03:36推總之就是他媽沒證據就少管閒事

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midas8253903/16 03:38其他作品引用，所以討論"是否該禁止現實改編"

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midas8253903/16 03:39判定的標準還是作品本身是否已經去除可辨識性

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midas8253903/16 03:40你也不可能從作品找到影射的未成年人是誰，住哪，姓名

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midas8253903/16 03:41等個人資料，那麼就沒有問題。我國目前關於兒少案的

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midas8253903/16 03:42判決書與新聞也是這樣去辨識性來保護未成年人的

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piyo060403/16 03:54推

推

nisioisin03/16 03:56邏輯清晰

推

megah32103/16 04:03推

推

TONKEN03/16 04:09小歐盟邏輯很簡單啊，就是保守派家長的思維，他們喊啥小

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TONKEN03/16 04:09口號都是屁話，今天實際就是一步也不能退讓，把人打成思

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TONKEN03/16 04:09想犯還可以做半套有可能嗎？

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mustangccx03/16 04:16推

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BTR2303/16 04:18同意今天就是腳碰在線上跨一步跨半步都一樣

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BTR2303/16 04:20照他們邏輯總歸來說還是會被下架

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BTR2303/16 04:25又回到思想審查的問題

推

rick91703/16 04:47推這篇小歐盟確實還是偏管制派的那一方虛擬創作不應該

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rick91703/16 04:47淪為思想審查的桎梏因為現實與虛擬本就不可能混為一談

推

k79897686903/16 04:56當你想管的時候左左就贏惹

推

yhdeng03/16 05:10推

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lv10tauren03/16 05:38推

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winiS03/16 06:23就是保守派意見，只是標題下得好

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song777503/16 06:26推

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xiaoxiao03/16 06:34推，想得比我多

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lone71403/16 06:36推

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antinua03/16 07:06推薦

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IBjoKer03/16 07:17推這篇邏輯清晰

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asdf7004403/16 07:28有料

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hacker102703/16 07:43推，有料

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b1izzard200003/16 07:44有料

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IsonBrother03/16 07:45推

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c2250165603/16 07:49推

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leafleo03/16 07:53推

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A960404303/16 07:58推

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D2Diyus03/16 07:59推

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frostdumplng03/16 08:14推

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peterw03/16 08:15推

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anumber03/16 08:22推

推

tamynumber103/16 08:34推認真

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vitalis03/16 08:36無法面對這種清晰的邏輯可能就是不公開直播的原因吧?

推

hoychang03/16 08:40推

推

zero641003/16 08:41推

推

ConcealAsh03/16 08:42推

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Sanction03/16 08:44推

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bomda03/16 08:51一個根本沒有現實受害者的東西牠們到底要管什麼鬼東西腦

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bomda03/16 08:51袋有洞

推

Lisanity03/16 08:55推這篇思路清晰、清楚

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Lisanity03/16 08:56一開始我也沒意識到是偏向保守那一邊的 = =

推

ging199503/16 09:04

推

kamisanma03/16 09:04我很簡單，誰獵巫二次元我就反誰，有時間精力請去實質

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kamisanma03/16 09:04關注現實的事情

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JUSTMYSUN03/16 09:04推

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roribuster03/16 09:08推

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dukemon03/16 09:13推

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mushrimp546603/16 09:19推

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vhik459603/16 09:22推，看過她們版本總覺的哪裡怪，感謝邏輯清晰的原po幫

→

vhik459603/16 09:22忙整理

推

Darnatos03/16 09:25推，本意良善不夠，衛福兒福都是本意良善的團體，結果

→

Darnatos03/16 09:25卻是現狀，所以手段也要有助於良善目的，在虛構作品足

→

Darnatos03/16 09:25以證明對真實的傷害前，都不該管制虛構作品

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jerry341803/16 09:39推這篇邏輯清晰！

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webberfun03/16 09:49推

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DarkyIsCat03/16 10:11推

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Arkzeil03/16 10:12推

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access409603/16 10:12推

推

utmbc78978903/16 10:14推

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kids2303/16 10:18推這篇

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wow12347503/16 10:18推

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bnn03/16 10:40推

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flamebomber03/16 10:49邏輯真的清晰，推

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loltrg4297203/16 10:53推

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keepgoingKH03/16 11:22推，歐巴桑聯盟不過是換皮iwin，或者說是黑臉跟白臉

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keepgoingKH03/16 11:22，說的再好聽也是管制不該管制的，更何況是用黑箱人

→

keepgoingKH03/16 11:22治的方式

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kanokazurin03/16 11:48推論證好文

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j02201503/16 11:55通往地獄的道路是善意鋪成的

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YOCRA03/16 12:21推

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Rdex0803/16 12:30推

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huwei20003503/16 12:35論證清楚

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nightfish03/16 12:36推

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weier0803/16 12:48推

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Azaiboshi03/16 13:53推支持討論

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cleverjung03/16 13:57推

推

Kenalex03/16 14:02看完推

→

curance03/16 14:47所以這個歐巴桑聯盟也是敵人

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harryzx003/16 15:05推

→

s1032kj03/16 17:45推敵人

推

e7654103/16 19:07推

推

sliverexile03/16 19:57推唯一底線就是有犯罪就罰只有腦內就想處罰是沒有

→

sliverexile03/16 19:57根據的

推

yankult0445d03/17 04:09推

推

dicentra03/18 13:55推

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