[討論] 為何禪讓這件事在中國史上消失？

melzard05/13 10:37因為這事情很可能是假的

chordate05/13 10:37中央集權越來越厲害啊

KrisNYC05/13 10:37你要先接受君權神授 才有禪讓這件事啊

melzard05/13 10:37而且人心要原因放下權力 接棒者還要不弄死你太難了

KrisNYC05/13 10:38不然你覺得它們在禪讓什麼東西? 送你我家房子鑰匙?

NKN05/13 10:39就家族企業經營的概念啊 現在很多是家族只持有股權但實際

nightyao05/13 10:40上古時期是聯名共主，本身任期有限制但不明確，大禹傳

nightyao05/13 10:40給啟就變成家天下模式（家族）終身任期，之後只能起兵

nightyao05/13 10:40造反或暗殺才能換位。

dog2963584105/13 10:40後來是兩個相異民族彼此攻伐 打得你死我活怎麼禪讓

NKN05/13 10:40經營僱專業CEO的 就是持有者皇帝經營者宰相的概念

Giornno05/13 10:40因為歷史看多了

NKN05/13 10:40就有人發現了股權不用釋出也能營運的財富密碼 那禪讓幹啥?

iwinlottery05/13 10:41後面女真人 蒙古誰理你中原這套

NKN05/13 10:41只是久了總是會有些富二代富三代想自己跳出來經營玩花樣搞垮

Giornno05/13 10:42基本上每個王朝都會看前面怎麼滅亡的，會採取相應措施

nightyao05/13 10:42除了上古時期的禪讓，後來的禪讓，歷史學家都不承認。

arnold305/13 10:42不就神話故事 古代的傳說而已

NKN05/13 10:43其實近代的君主立憲制也是經營跟股權分開處理的概念

bobby475505/13 10:43因為國家越來越大 不像以前只是部落互相很熟

NKN05/13 10:43皇室仍然名義上持有國家 但實質經營都交給民選CEO了 這樣也行

Edison117405/13 10:43王莽篡西漢 曹丕篡東漢 司馬炎篡魏 看過這些事例後 就

Edison117405/13 10:43知道禪讓都唬的

Giornno05/13 10:44趙宋怕藩鎮重演，所以兵權集中，明朝怕跟趙宋一樣積弱，

Giornno05/13 10:44所以搞出兵戶制和宗室鎮邊(雖然朱棣怕有人重演這一套把宗

Giornno05/13 10:44室藩王砍殘了)，清朝鑒於明朝太監干政，所以終清朝一代沒

Giornno05/13 10:44看過太監搞事

bobby475505/13 10:45後面有正史的禪讓都是拿著槍叫你讓

Giornno05/13 10:45權臣混最強的就晉和南北朝，權臣都在搞事，所以後面朝代

Giornno05/13 10:45都有防範這種事情發生

SinPerson05/13 10:46你的禪讓是指權臣拿著槍請老闆讓位嗎？

Hosimati05/13 10:47實際上也不是禪，史書也會直接說篡

Hosimati05/13 10:47你的問題是篡跟滅

Giornno05/13 10:47除了最初的堯舜禪讓美好得像童話故事，甚至竹書紀年都懷

Giornno05/13 10:47疑禪讓的合理性，禪讓後來就只是權臣用來強化自己合理性

Giornno05/13 10:47的東西

Giornno05/13 10:48再後來也不權臣了，直接竄掉或是直接改朝換代，外族更替

Giornno05/13 10:48，就更沒有所謂禪讓了，這玩意已經不流行了，也玩不起來

Hosimati05/13 10:49臣子奪權用禪讓美化、合理化自己政權的合理性

ROMEL05/13 10:49曹丕起碼還能讓劉協過著優渥的生活，司馬昭對劉禪、司馬炎

ROMEL05/13 10:49對孫皓也是，然而之後進入大分裂時代同樣是權臣逼君主讓位

ROMEL05/13 10:49，就有人不想讓退位君主好過了......

melzard05/13 10:49那些權臣接棒的基本上都和篡位87%像

melzard05/13 10:50根本都不應該定義成禪讓吧

SunnyBrian05/13 10:50南唐代吳也是，同時也是做最狠的，把楊吳宗室全囚禁

SunnyBrian05/13 10:50在丹陽宮，不許與外人通婚，「久而男女自為婚配」，

SunnyBrian05/13 10:50柴榮入侵時中主還把楊吳滅族

Hosimati05/13 10:51近代那些都不是權臣自然不需要這個手段，可以思考就是

Hosimati05/13 10:51權臣更難奪權了，或者周遭存在足以滅國的存在

Giornno05/13 10:51環境使然就不需要禪讓，有比禪讓更名正言順的東西，禪讓

Giornno05/13 10:51在南北朝就差不多玩完了，接著就是憑本事奪天下的時代，

Giornno05/13 10:51朱元璋要是說元朝皇帝禪讓給他那還不笑死人

SunnyBrian05/13 10:53另外這種「禪讓」在韓半島跟越南也很「流行」

saviora05/13 10:54因為自宋以後就不是權臣上位啊

hwsh6001305/13 10:54你也說了禪讓是權臣奪權，問題是後面奪權的都不是權臣

hwsh6001305/13 10:54啊

tf01071405/13 10:55癥結在民族不同吧

pikeman05/13 10:55不合人性，假的

KrisNYC05/13 10:55朱元璋直接把封禪大典都改成祭祖了 從他之後基本就沒有

KrisNYC05/13 10:55泰山封禪這件事了 自然後面也沒有什麼好禪讓了

hwsh6001305/13 10:55要嘛外族要嘛叛亂起義，幹死你就解決了還禪讓

tf01071405/13 10:55民族不同一開始就是對立勢力怎麼禪讓

anpinjou05/13 10:56想當王 誰要讓

gfabbh05/13 10:56元明清三代，不是沒能控制對方皇帝人身，不然就是早就稱帝

peterw05/13 10:56假的+1

gfabbh05/13 10:56稱汗，自然不可能重新上演禪讓

iwinlottery05/13 10:57曹丕直接就說了禪讓的本質了

tf01071405/13 10:57禪讓重點在既受天命 中華文化沒從蠻夷既受天命這回事吧

SunnyBrian05/13 10:57中央集權跟科舉扶植新士族增加了權臣篡奪的難度，大

SunnyBrian05/13 10:57概醬

willytp9712105/13 10:58家族與相關集團利益綁越緊越不可能讓 要讓就只可能

willytp9712105/13 10:58是自己集團內的核心成員 那不是給自己家人給誰

saviora05/13 10:59明清是皇權的巔峰 那種設計權臣想要造反很難

tf01071405/13 10:59南北朝皇帝根本沒權 權都在世家大族 作一作就禪讓了

hjk5678905/13 11:00近期有個阿北會禪讓給嗓音很大ㄉ 等著吧

linzero05/13 11:01也有說堯舜的禪讓是後世在史書編寫上做的美化

Pep5iC0589305/13 11:02歷史是由勝利者所書寫的 除非負責寫的那個跟你有仇

rbull05/13 11:03上古土著 地小人少同樣圈子玩這種家家酒還可以 後來派系越

rbull05/13 11:03來越複雜不可能讓你這樣玩

serenitymice05/13 11:03新朝代的創始者不在舊朝代的體制內，自然就不是走禪

serenitymice05/13 11:03讓

linzero05/13 11:07有時想藉古喻今達到目的的會故意虛構美化上古事跡

rofellosx05/13 11:08那是神話 沒有消失不消失問題

tf01071405/13 11:08後世寫史書的常常把他自身價值觀加諸到古代啊

rofellosx05/13 11:08要怎樣不存在的東西消失?

tf01071405/13 11:09堯舜時期根本天命說還沒成型 哪來禪讓

tf01071405/13 11:09天命說是周人發展的 商人是奉祖先鬼神為上

AndyMAX05/13 11:10亂扯說人沒看內文 舉的例子全都是軍頭推翻前朝 笑死

rofellosx05/13 11:11更別說當時沒禪讓這詞

hsinhanchu05/13 11:11從一開始就不存在，只是後面的人比較沒那麼不要臉把武

hsinhanchu05/13 11:11力脅迫政變寫成禪讓

linzero05/13 11:13有的比較好聽的表面理由

kuramoto05/13 11:14因為君主專制占人類歷史主要時間，這點東西皆然，你讓

kuramoto05/13 11:14位讓的好讓的壞都有人有意見，家天下體制就至少讓有意

kuramoto05/13 11:14見的人剩少部分有實權的，打點好那少數有實權的比打點好

kuramoto05/13 11:14領地內大部分群眾容易

Dirgo05/13 11:14曹丕講的很清楚了吧,宋後的元明清都是換種族等級的政權更替

chinnez05/13 11:15上古時代是扁平化社會 ，里長就在幾個鄰長中換來換去 政

chinnez05/13 11:15權根本沒有實質的更迭 ，因為大家的權利都一樣小

hinanaitenco05/13 11:15元朝是異民族入侵 根本聽不懂善讓是啥

linfon0005/13 11:15因為違反人性

dreamnook205/13 11:16因為是豪洨的

hinanaitenco05/13 11:16清朝則是入關後看到匪兵當皇帝

adwn05/13 11:16就權臣奪權的遮羞布

rainbowcrash05/13 11:18夏商周的禪讓不都是假的嗎

ALDNOAH556605/13 11:20修飾過的名詞 過的爽幹嘛讓別人爽

tf01071405/13 11:21韓非子跟荀子都質疑堯舜禪讓是假的啊

tim111205/13 11:22只要有一個特別壞的人開先例，後面就是大家跟著照做

linzero05/13 11:23有時提出個想法想讓人接受，就說以前也是有過這樣的美好

tim111205/13 11:23五代如從朱溫起，一堆權臣將軍都是殺老大上去的。

tim111205/13 11:25但這種事也就等誰開個先河，證明「原來這麼狠也行」後，

tim111205/13 11:25他人有樣學樣也沒那麼多心理疙瘩。

akway05/13 11:25溥儀退位算禪讓吧 讓給袁世凱

sexycute05/13 11:26都是帶著兵力&武器要人交出皇位，叫什麼名稱有差嗎

JASONGOAHEAD05/13 11:27因為是被禪讓

rofellosx05/13 11:28袁世凱那是三方交易結果

www115ui805/13 11:29趙匡胤算對柴家很不錯

linzero05/13 11:30大概是禪讓被衍伸到不流血的戰爭勝利吧

pgame305/13 11:33有沒有一種可能舜禹在禪讓的時候其實外場堯的族人已經在暗

pgame305/13 11:33巷荒野還有小型劫掠中被殺一票了，然後他可能有個沒有記下

pgame305/13 11:33來的親戚已經帶一票人跳槽然後跟他說現在不行了你該下來保

pgame305/13 11:33命之類的

wayneshih05/13 11:34因為史學家不給面子都寫竄位 所以直接武力消滅前政權比

wayneshih05/13 11:34較好 史書會寫你是正統

wayneshih05/13 11:34想來想去人還是愛面子 就不玩禪位了

pgame305/13 11:35不然就是舜打輸了一場沒被傳下來的戰爭，剛好禹就是旗下

pgame305/13 11:35部落勢力二把手所以盟主就換人了

c31211705/13 11:35不同民族是要禪讓啥

tim01234505/13 11:36想想人的慾望~就覺得禪讓就只是美化的詞彙~

pgame305/13 11:38禪讓的背後八成已經私鬥死一堆人了吧，只是沒有變成全面

pgame305/13 11:38內戰

rofellosx05/13 11:39那時也沒多少人吧 跟全面內戰毫無差別

Dheroblood05/13 11:39後面就不同國家了 有的甚至是不太民族

worldark05/13 11:39要先證明有存在過

pgame305/13 11:40我是覺得兩方勢力在城市夜晚和荒野互相洗劫還不算內戰啦（

pgame305/13 11:40？？？

pgame305/13 11:41不過說不定人家是光天化日

Dheroblood05/13 11:41禪讓比是體制內同一個國家同一群人那邊玩 最多是改公

Dheroblood05/13 11:41司名字或標誌 後面元國明國清國都是不同群人種族也不

Dheroblood05/13 11:41一樣

bob2096tw05/13 11:43你說的例子幾乎都是直接打下來當然不用襌讓

akway05/13 11:44堯舜也未必同民族 原始時代民族差異都會很大

pgame305/13 11:45阿說不定他們是用冠軍決鬥來解決XD

greg9032605/13 11:48這應該要去歷史版問吧

bellea7006805/13 11:50宋後面就元 外族入侵不會有禪讓吧 跟外族手上奪回政

bellea7006805/13 11:50權也是

RoChing05/13 11:53宋後面沒有就單純因為夾了外族建立的征服王朝啊，之後再

RoChing05/13 11:53驅逐韃虜就得位很正了

thinkornot05/13 11:55你講完了，你也說了禪讓是權臣奪權，後來的皇權越來越

thinkornot05/13 11:55大，明清的皇權也很少有權臣可以挑戰，直到你說對了，

thinkornot05/13 11:55袁世凱就勉強也算一種

wiork05/13 11:58自古以來拳頭大就是真理

zeon1984110205/13 12:05因為宋元明清幾個朝代交替是不同民族互相攻伐

QoGIVoQ05/13 12:08劉裕滅司馬開了頭 之後就沒有留活口了還禪讓

shock090505/13 12:08讓人終究是護短的

mikuyoyo05/13 12:10那麼久以前的事你怎麼知道真的假的 難道妲己是妖狐嗎

aresa05/13 12:11因為封建制度越來越完善，從企業打工搞到當董a越來越不可能

aresa05/13 12:11，你只能出去創業然後把老董弄下去

huangmingwei05/13 12:12答案就是壽命

ts199305/13 12:19除了上古時期非一統 到後面都是家天下了

ts199305/13 12:19禪讓 只是說好聽的 實質上就是政變

louisroger9505/13 12:23你被騙了 哪有可能有真的禪讓 都是美化

sssyoyo05/13 12:23只是古老的傳言，就算上古時期真的那麼好也時空背景不符

sexycute05/13 12:30禪讓是有國家沒實權的人讓給沒國家有實權的人

sexycute05/13 12:30宋以後每個把對方滅掉前都先建國的是要禪什麼

ainamk05/13 12:33竹書紀年就跟你說丹朱商均都是政爭失敗才傳給舜跟禹

ainamk05/13 12:34然後禹跟啟有先讀到伯益會政變所以先下手為強贏了

juncat05/13 12:53私心

fmp123405/13 12:54洋槍洋砲之後，就是槍桿子出政權。

hankiwi05/13 12:59你不覺得那個普遍茹毛飲血的年代和平禪讓很奇怪嗎？

lercon05/13 13:05因為有魔族大隔世

Lhmstu05/13 13:06難，人性

OrcDaGG05/13 13:23宋被外國消滅 大明抓不到北元 大明也是被外國消滅

tamynumber105/13 14:01因為當族長後的家產變多了

aaaaajack05/13 14:05你後面列那些不就異族戰爭，還禪個啥

Duncan740605/13 14:11禪讓從古代就一堆人懷疑是假的 竹書紀年還說舜是政變

Duncan740605/13 14:14後面那些權臣受禪幾乎跟政變差不多了 只差沒有給台階

Duncan740605/13 14:17而且很多權力轉移早已實行多年 不是一朝一夕

Duncan740605/13 14:20以袁世凱代清為例 滿族政權逐漸轉移到漢人手上已經半

Duncan740605/13 14:21世紀 只差後面誰站出來拿下皇帝那名存實亡的空殼

ajemtw05/13 14:49袁世凱表示

RLH05/13 16:21中國文化就愛面子 喜歡做這種表面工夫

Odaman05/13 17:00你了解一件事情，不論東西方，歷史上朝代的敗亡大多來自於

Odaman05/13 17:00繼承權的混亂。所以完全標準不明的禪讓會是一個好制度嗎？

Gokudo05/13 20:28元清都是外來政權啊

Gokudo05/13 20:29理論上就不應該算在中華五千年裡惹

cor1os05/13 21:57其實一直都沒有禪讓這種東西

rswd05/13 22:38人人有機會可能每次換人都要打仗百姓生活難過，說好傳兒子

rswd05/13 22:38傳位更穩定雖然久了會有可能接班的是個笨蛋又要改朝換代總

rswd05/13 22:38比幾年就打一次內戰好

namirei05/14 01:27就後世的禪讓其實是實力壓制 實為篡奪

namirei05/14 01:27最早的禪讓其實是中古時期的政治正確宣傳 依據竹書紀年

namirei05/14 01:27事實可能有所出入