Re: [閒聊] 中國五千年歷史是不是有點灌水灌太多？

linzero04/25 22:12那可能是法律制度沒明定，但種族歧視還是存在

krousxchen04/25 22:13結果你講這個例子，反而證明元朝本來沒打算當正統

krousxchen04/25 22:14因為他們本來就沒有這個「正統」的概念

XIUXIAN04/25 22:14沒吧，是原本認為就算不打我也是正統啦。

linzero04/25 22:14人家野心更大

peter08080804/25 22:15哪沒有正統的概念 那時候就已經自稱元朝和中國了

peter08080804/25 22:16當時的版圖是已經把華北原漢地都拿下了 只剩江南地

peter08080804/25 22:16區

krousxchen04/25 22:16還要下面的人提醒才知道，就表示他們根本沒這概念

linzero04/25 22:17下面的是原宋朝人，有正統概念，才跟忽必烈提吧

gundam0104/25 22:18拿下中原跟拿下當時的全版圖才算破關的差別

good575504/25 22:19元史是朱元璋下令編寫 故意提示「正統」是因為朱元璋打

good575504/25 22:19敗元朝 要彰顯明朝是正統吧 不然當時還有其他可汗王朝沒

peter08080804/25 22:19不是啊 沒正統觀念會自己改國號然後和其他帳國鬧翻

peter08080804/25 22:19？ 那時候已經入主中原了欸

krousxchen04/25 22:20我看元朝自稱中國也只是舊宋臣的「提醒」

good575504/25 22:20有消滅 不出來宣示一下 不是很糗嗎 反正蒙古人不看元史

krousxchen04/25 22:20跟其他帳國鬧翻是爭蒙古正統XD

duriamon04/25 22:21那宋史是誰寫的？還有忽必烈的詔書不是他發的嗎？元清非

duriamon04/25 22:21中國論就是個笑話。

krousxchen04/25 22:21不然如果自認中國，那些帳國關它屁事

shihpoyen04/25 22:21但他的動作就是接受了這個觀念

krousxchen04/25 22:21外來統治者為了統治，當然裝一下呀

good575504/25 22:22反正這種有對話的內容 我覺得看看就好 99%是後人編寫的

duriamon04/25 22:22忽必烈就是個中國粉，說人家不在意？不在意的是其他大汗

duriamon04/25 22:22吧？

krousxchen04/25 22:22是有多奴，才把這動作當作是他們願意當中國wwwww

duriamon04/25 22:23去看一下忽必烈的生平好嗎？

mn43504/25 22:24襄陽正常都會打吧 還需要他建議XD

shihpoyen04/25 22:24這跟奴不奴無關啊 就是個判斷標準而已

linzero04/25 22:24也可能是做一下姿態不麻煩，可能有獲益，那就做吧

krousxchen04/25 22:24元朝首先是蒙古，次才是中國，這種情況很正常

duriamon04/25 22:25做了就不能當不算數囉！元清非中國論者還會讀心術知道忽

duriamon04/25 22:25必烈想什麼嗎？

krousxchen04/25 22:26就像清之後還搞個滿洲國，清對自已國家的認同高於中國

shihpoyen04/25 22:26就像有些人判定是不是古埃及是看有沒有稱法老 而非看他

peter08080804/25 22:27滿洲國好笑的是漢人比例遠高於滿人好嗎

shihpoyen04/25 22:27本身是不是真認可埃及

linzero04/25 22:27元清是不是中國，這只是定義問題吧？

peter08080804/25 22:27講滿洲國的是忘記這個國家是被日本硬創出來的嗎？

krousxchen04/25 22:27北元的存在就證明了，他們主要認同是蒙古

krousxchen04/25 22:28如果滿洲國還存活在現代，他們八成會把金、清當作前朝

duriamon04/25 22:28有一派族群希望透過元清非中國論來說古中國朝代早就滅亡

duriamon04/25 22:28是不連續的可笑理論，這種說法出去都被學者打臉，呵呵！

duriamon04/25 22:29拜託詔書看一下，元清詔書都寫得清清楚楚不要腦補好嗎？

krousxchen04/25 22:29有人怎麼一直以為我是元清非中國論呢??

peter08080804/25 22:29北元認同蒙古 你說哪個被打出關然後繼續用元朝年號

peter08080804/25 22:29 中國傳統的國家是心向蒙古？

shihpoyen04/25 22:29可以啊 一個朝代可以同時是兩個國家的前朝啊

krousxchen04/25 22:29我的論點是，元朝是中國，但它更是蒙古

krousxchen04/25 22:30事實是，北元跟元都認同蒙古，因為他們都是同個國家

krousxchen04/25 22:30只是元朝也算在中國的朝代內

junior100604/25 22:30滿洲國XDDDDD 這是我整串論戰看到最好笑的論點

duriamon04/25 22:31那沒什麼吧？蒙古人當皇帝跟古中國朝代有衝突嗎？想一想

good575504/25 22:31中國的朝代(X)漢人被統治的朝代(O)

duriamon04/25 22:31周朝就知道沒有…

krousxchen04/25 22:31呵，當年滿洲國的皇室可是很希望日本幫他們復國

krousxchen04/25 22:32因為女真人歷來就有自已的國家

peter08080804/25 22:32富國的鳥啦 那時候滿族語早就被咩差不多了 東北

peter08080804/25 22:32三省漢人比例早遠高於滿人

krousxchen04/25 22:32被中國的邏輯洗腦才會覺得好笑

peter08080804/25 22:33更好笑的是滿族語基本上是被清朝自己消滅的

krousxchen04/25 22:33清朝漢人比例也遠高於滿人，難道滿人不是統治階層??

duriamon04/25 22:34秦國被視為周朝的邊江蠻夷貴族，可能連種族都不一樣，還

duriamon04/25 22:34是照樣繼承玩周朝那套，漢朝也是一樣，楚國南方是周朝南

duriamon04/25 22:34方邊江貴族，照樣繼承秦朝，會認為血統是古中國朝代的標

duriamon04/25 22:34準根本是理解錯誤…

krousxchen04/25 22:34話說中華民國上台時，一堆滿人被屠殺

krousxchen04/25 22:35當時滿人都裝自已是漢人避免屠殺

ak47good04/25 22:35好了啦 啥時歷史咖們要真人PK？

duriamon04/25 22:35清朝滿人也屠殺漢人啊？美國英格蘭人也屠殺原住民啊？fi

duriamon04/25 22:35rst time？

good575504/25 22:36以前可沒有中國的說法 多是漢、唐文化自居 這些是不是

krousxchen04/25 22:36要講滿人被屠殺是要講滿族語滅掉的原因

good575504/25 22:37正統 正統定義又是哪些也不好說

peter08080804/25 22:37滿語被滅絕早在清朝就發生了

peter08080804/25 22:38後期清朝官方文件雖然還有滿文版 但根本形同虛設 大

peter08080804/25 22:38家都只看漢文版公文

krousxchen04/25 22:39事實就是當年女真皇室就是希望日本幫復國

krousxchen04/25 22:40這跟滿語不滿語無關，就像清朝滿語就式微了

good575504/25 22:40歷史都是勝利者編寫出來的 你說正統就正統? 你確定正確?

krousxchen04/25 22:41蒙古跟女真差別只在一個成功復國，一個失敗

fromPtoZ04/25 22:41話說中國歷史當成中國目前疆域下發生的歷史

fromPtoZ04/25 22:41這麼解讀有問題嗎?

fromPtoZ04/25 22:41還是說中國朝代史可以串成像羅馬史那樣? 都改國號了欸

fromPtoZ04/25 22:41小國家，三國戰國分裂狀態又要如何解釋呢

krousxchen04/25 22:42呵，有人直接忽視金國的存在早在遼朝就有了

duriamon04/25 22:42蘇聯搞得蒙古根本就是不同的東西，這次烏俄大戰就是蘇聯

junior100604/25 22:42滿語消滅是因為滿人被屠殺到底是哪來的嶄新見解

duriamon04/25 22:42亂玩出來的，蒙古的文化核心在現在的內蒙地區。

peter08080804/25 22:42蒙古復國成功？ 當年的蒙古黃金地帶都在現在的內蒙

peter08080804/25 22:42古

good575504/25 22:43古書記載 中等之國=中國=中國文明? 你確定可以這樣解釋?

krousxchen04/25 22:43大明遼東都指揮使司 統治的範圍後來就被後金佔了，呵

peter08080804/25 22:44現在的外蒙古國和建立蒙古帝國德黃金家族根本無關

peter08080804/25 22:44只是邊陲賤民而已

LeobenYK04/25 22:44一群漢人吵老半天 都沒問蒙古人意見

krousxchen04/25 22:44俄羅斯的龍興地帶也在烏克蘭呀，那俄算不算俄羅斯?

LeobenYK04/25 22:4421世紀了不要種族歧視好嗎

krousxchen04/25 22:45基輔才是羅斯老正統，俄羅斯只是邊陲賤民

fromPtoZ04/25 22:45講白了，中國朝代之間根本沒有很明確的共通性傳承性

fromPtoZ04/25 22:45所以中國史不能當作羅馬史那樣一脈傳承的歷史吧

duriamon04/25 22:46古中國朝代比羅馬還好串，因為有一套傳承制度，要寫詔書

duriamon04/25 22:46公告繼承了上一個朝代的道統。

fromPtoZ04/25 22:46你都改國號了 要當成一個國家我也是覺得奇怪

fromPtoZ04/25 22:46那三國時代呢

good575504/25 22:46詔書(X) 打仗打贏(O)

fromPtoZ04/25 22:46還是說三國都是正統?

junior100604/25 22:47事實上是中國的朝代傳承性相比世界各地要明確到不可思

junior100604/25 22:47議

duriamon04/25 22:47連中華民國成立的時候，也有詔書繼承清朝，這也是剛睡醒

duriamon04/25 22:47的不敢碰觸的歷史部分。

krousxchen04/25 22:47還在扯呢，我在講對基輔羅斯來說，莫斯科只是邊陲

krousxchen04/25 22:47難道你要說基輔羅斯不是俄羅斯的祖先?

krousxchen04/25 22:48扯內蒙的，根本就是被中共洗腦了

ChaosK04/25 22:49就連中華民國都有跟清朝完成交接

duriamon04/25 22:49你要看俄羅斯的歷史啊？有看過了嗎？

duriamon04/25 22:50不知道俄羅斯歷史的就會亂切割

krousxchen04/25 22:51https://zh.wikipedia.org/wiki/日本漢字歷史

linzero04/25 22:52中國傳承明確是基於地域跟基層人民吧，跟高層關連不大

fromPtoZ04/25 22:53光是換國號這件事

fromPtoZ04/25 22:53就很難讓人覺得一定要把中國史當成一脈傳承的

fromPtoZ04/25 22:53中國歷史有明確定義或強調這個傳承性嗎

krousxchen04/25 22:53我在講是日本有打算禁用漢字過，你自已要腦補的

ChaosK04/25 22:54世界各國換國號的可多了 = =

krousxchen04/25 22:54呵，你自已給的例子就證明了，元朝還要舊宋臣提醒

krousxchen04/25 22:54才知道原來有「中國正統」這個概念

duriamon04/25 22:55有啊！國內外的歷史學者早就有定義了，要不然你以為學者

duriamon04/25 22:55都吃飽混日子亂編教科書喔？

junior100604/25 22:55換國號是怎麼了 皇太極還改後金為清勒 你覺得他是打算

junior100604/25 22:55把努爾哈赤狠狠地甩掉旁邊去嗎

ChaosK04/25 22:55那是因為忽必烈原本以為滅了金就是正統了

duriamon04/25 22:56反而是不讀書的沉迷於所謂證據薄弱的翻案理論才是最好笑

duriamon04/25 22:56的吧？

fromPtoZ04/25 22:56如果這麼強調朝代之間的傳承

fromPtoZ04/25 22:56那廢除帝制後的歷史又是怎麼銜接的

fromPtoZ04/25 22:56這時候已經沒有什麼儀式可以證明什麼正統了對吧

krousxchen04/25 22:56https://zh.wikipedia.org/wiki/廢除漢字論

krousxchen04/25 22:56我講的是日本有考慮過廢漢字Zzzzz

junior100604/25 22:57革命黨昭告天下他們繼承清朝道統啊

ChaosK04/25 22:57你知道袁世凱當過中華民國的皇帝嗎?

duriamon04/25 22:57宣統帝退位詔書

fromPtoZ04/25 22:57那中國歷史的定義有詳細的定義嗎 我查了沒查到

duriamon04/25 22:57真的沒讀過書嗎？

junior100604/25 22:58甚至就算中共也承認1949以前的中華民國政權 他們都有

junior100604/25 22:58想到好嗎

krousxchen04/25 22:58總比某個人還以為日文假名是注音來的強Wwwww

ChaosK04/25 22:59史書記載連貫算不算? 從五帝本紀開始都有史書可以連貫下來

ChaosK04/25 22:59直到現代

krousxchen04/25 22:59你硬要塞話給我，不過就是想要凹贏罷了

duriamon04/25 22:59而且那個詔書裡面都寫中華民國了耶！中文應該不難懂…

mimikillua04/25 23:00畢竟蒙古是游牧民族 一開始沒有定居的想法

krousxchen04/25 23:02我自已回去看當時的文章，我只說日本政府有減少漢字量

good575504/25 23:02我倒是很好奇依照你理論 台灣政府和共產黨政府誰才正統

krousxchen04/25 23:02是你把我說我覺得該廢，看成是日本政府要廢Zzzzzz

XIUXIAN04/25 23:03我猜有些人可以能也不知道中華民國有玉璽喔。

XIUXIAN04/25 23:03中共是稱中華民國被滅掉，中共接中華民國的傳承。

duriamon04/25 23:03對，玉璽也是朝代傳承很有趣的地方，哈哈！

good575504/25 23:03台灣名正言順繼承北洋政府 所有照你的說法 我們才正統

krousxchen04/25 23:04那篇我的原文是寫「慢慢淘汰漢字」Zzzzz

duriamon04/25 23:04沒有台灣政府啦！只有中華民國喔！

good575504/25 23:04對岸是偽政權 不知道對面14億人同意嗎

XIUXIAN04/25 23:04中華民國本來就自認是正統啊，不然哩= =。

XIUXIAN04/25 23:04現在就是兩方在搶正統啊。

good575504/25 23:04聯合國表示：

duriamon04/25 23:04台灣民政府也是偽政權吧？目前只有中華民國。

good575504/25 23:05台灣政府現在的國號就是中華民國啊 呵呵呵

duriamon04/25 23:05如果你指的是台灣省政府，那只是地方層級。

XIUXIAN04/25 23:05我覺得玉璽也是朝代制度很有趣的一點，只是很多人可能不

krousxchen04/25 23:06總比某人講不過就腦補別人沒講過的話強Wwwwww

good575504/25 23:06所以中國文化現在正統在台灣 對岸是偽政權

XIUXIAN04/25 23:06知道以為現在沒有了。

duriamon04/25 23:06憲法沒有寫台灣政府這個東西，不要亂作夢…

good575504/25 23:06那對岸現在的文明可以稱為中國文明嗎

fromPtoZ04/25 23:06繼承道統後的新朝代

fromPtoZ04/25 23:06為什麼不能把它定義為新的一個國家

fromPtoZ04/25 23:06而是一定要把這個新朝代當成同一個國家

fromPtoZ04/25 23:06這部分有人可以回答嗎

duriamon04/25 23:06可以啊！憲法一中，懂？

krousxchen04/25 23:07看看清末吧，中國文明就長那樣子

fromPtoZ04/25 23:07那如果三國分裂時代 三個國家都宣稱自己繼承道統

fromPtoZ04/25 23:07這個時候要怎麼解決

good575504/25 23:07小粉紅不要一直跳針 刷存在感好嗎

krousxchen04/25 23:07魯迅也說過當時中國人的樣子，跟現在中國人差不多呀?

junior100604/25 23:07所以為啥一定要定義成一個新國家 你這問題反過來問有

junior100604/25 23:07差嗎

ChaosK04/25 23:08中華民國並沒有交接給中共,所以目前還是正統沒錯

fromPtoZ04/25 23:08只能看後代晉朝的史官說魏是正統?

duriamon04/25 23:08哪裡有小粉紅？共匪還來這裡亂？

good575504/25 23:08那對岸現在的文明要稱什麼文明？

XIUXIAN04/25 23:08打仗解決啊。

ChaosK04/25 23:08聯合國有什麼好表示的,連現在烏俄戰爭都管不了了

duriamon04/25 23:09曹丕讓漢獻帝退位，聽過沒？真的是要讀書耶？

fromPtoZ04/25 23:10聽過啊 但我不覺得這樣就算是繼承道統

good575504/25 23:10反正有詔書就是正統 得證中國文明在台灣

duriamon04/25 23:10好多人不讀書，不知道漢獻帝把道統給了魏國？還是只看三

duriamon04/25 23:10國演藝啊？

fromPtoZ04/25 23:11那如果今天魏被蜀/吳滅了 就是贏家自己說的算?

good575504/25 23:11台灣人真是驕傲自己是正統 哈哈哈

ChaosK04/25 23:11對岸什麼文明,對岸正在破壞中國文明啊

duriamon04/25 23:11魏被蜀/吳滅道統就給誰啊？就跟晉朝一樣，你終於懂了嗎

duriamon04/25 23:11？

junior100604/25 23:12問為啥一定當作同一個國家認同的可以去問問看英國人認

junior100604/25 23:12不認為都鐸王朝算不算英國

fromPtoZ04/25 23:12所以我覺得這個換代的過程 滅了就給誰

fromPtoZ04/25 23:12以西方的史觀的角度很難當成一個國家

krousxchen04/25 23:12全世界都認同中國就是PRC，事實誰佔了那塊地就是中國

junior100604/25 23:13*認不認為都鐸王朝算英國 後繼的斯圖亞特王朝又算不算

junior100604/25 23:13英國

krousxchen04/25 23:13不然有人幹麻一直想反攻中國

duriamon04/25 23:13朝代講不贏開始跳針了？果然讀書是很重要的…連沙皇退位

duriamon04/25 23:13都有的東西，剛睡醒的是不太想承認吧？

XIUXIAN04/25 23:13而且蜀吳可能會說自己是接魏，不會說接漢。

junior100604/25 23:14西方史觀角度喔 還是那句話啊 難道真的有人以為中國史

junior100604/25 23:14只有中國在研究？

linzero04/25 23:14因為要解救生活在暗無天日水深火熱的大陸同胞

fromPtoZ04/25 23:16那這個繼承道統的規則是什麼時候確立的

fromPtoZ04/25 23:16該不會說是五帝時期就確立了吧

XIUXIAN04/25 23:16這一串討論有說到商紂就有了。

fromPtoZ04/25 23:16怎樣的程度才算是繼承道統

fromPtoZ04/25 23:16我覺得這樣就很含糊啊

junior100604/25 23:17周滅商開始 所以還會追溯到商 再往上就沒有可信資料了

ChaosK04/25 23:17沒錯,從五帝開始有記載王權傳承

duriamon04/25 23:17國高中歷史課本有教吧？你是台灣人嗎？

fromPtoZ04/25 23:17感覺是後人為了把它當成一個國家 所以才這麼解釋的

junior100604/25 23:17雖然商滅夏也是 但那很可能只是周人拿自己的歷史二創

junior100604/25 23:17夏朝史

linzero04/25 23:17因為天子、天下(古代多以中原地區為主)等概念，所以要說

duriamon04/25 23:18感覺？感覺？你的感覺好值錢喔？

linzero04/25 23:18承傳至上個政體吧

good575504/25 23:18所以有人要回答我對岸文明要成為什麼文明嗎

good575504/25 23:19既然不是正統 就不能用中國的口號吧 共產文明還是什麼

duriamon04/25 23:19就中華民國啊？憲法一中到底懂不懂？

duriamon04/25 23:19憲法麻煩去看一下，呵呵！

ChaosK04/25 23:19我不是說了對岸在破壞中國文明嗎,你要把他當哥布林也可以

fromPtoZ04/25 23:20抱歉我電資的 從其他角度去懷疑道統真是抱歉齁

good575504/25 23:20懂了 哥布林文明

XIUXIAN04/25 23:20他們就覺得自己是正統啊。

duriamon04/25 23:20沒關係啦！這個國高中就教過了，跟電資一點關係都沒有。

good575504/25 23:21沒詔書還稱正統 你是不是瞧不起原po

fromPtoZ04/25 23:23我就覺得這個正統性很沒必要

fromPtoZ04/25 23:23難怪品蔥總有人說中國人沒辦法跳脫出帝制的框架

fromPtoZ04/25 23:23現代國家如果是依照民族自決獨立的話

fromPtoZ04/25 23:23還需要什麼繼承道統或正統性嗎

linzero04/25 23:23正不正統中國大概就是那塊地盤是誰佔了，哪天分裂南北中

linzero04/25 23:24國或東西中國，那正統更有的吵。不過比例不能差太多

duriamon04/25 23:24憲法就是民族自決的成果啊？基本公民知識。

fromPtoZ04/25 23:24中國如果真的分裂了

fromPtoZ04/25 23:24那時候還一定要講求正統跟繼承道統?

fromPtoZ04/25 23:24這種東西在現代社會早該拋棄了

duriamon04/25 23:25中華民國制憲的時候，台灣有選出制憲代表包含原住民去制

duriamon04/25 23:25憲。

ChaosK04/25 23:25世界觀已經不同了呀,現在國際化時代確實正統的意義不大,看

ChaosK04/25 23:25誰軍事強經濟強而已

linzero04/25 23:25就只是有人會講正不正統啊

XIUXIAN04/25 23:25依照民族自決獨立還不是要靠打仗。

good575504/25 23:25這篇文章的核心理念就是強調正統啊 信不信就看你了

fromPtoZ04/25 23:26像是捷克斯洛伐克就是近代超稀有的完全無流血分裂成兩

fromPtoZ04/25 23:26個國家

fromPtoZ04/25 23:26雖然是兩方政府事先講好要分裂就是了

linzero04/25 23:26不然我們這堆後人在講前人正不正統有什麼意義？

duriamon04/25 23:26西方看憲法，古中國看道統繼承，兩個都不看的？我也不知

duriamon04/25 23:26道該怎麼辦！哈哈！

good575504/25 23:26反正我覺得都是狗屁啦 學歷史的人不知道怎麼想

duriamon04/25 23:26不過中華民國是兩個都有所以沒什麼爭議。

linzero04/25 23:27還有聯合國常任理事國席位可能很重要

WindHarbor04/25 23:27怎麼老是有人愛幻想一堆奇葩史觀，真的有學過歷史嗎？

ChaosK04/25 23:27但討論歷史事件還是要依照當代的世界觀

junior100604/25 23:28希特勒都有建立大日耳曼論述了 拜託

duriamon04/25 23:28那是你的感覺，你“覺得”的狗屁的東西可以很多，但一點

duriamon04/25 23:28都不重要。

junior100604/25 23:28他還不是照樣在找他的統治正當性來源

fromPtoZ04/25 23:28了解 我對輕忽道統跟正統性這件致歉

duriamon04/25 23:29沒關係，睡覺的人很多，只是都以為別人也在睡…

ChaosK04/25 23:29如果有人覺得歷史這些是狗屁,真的也不用來湊一腳

junior100604/25 23:29確實 蘇聯被俄羅斯繼承就是現代國家道統重要性的彰顯

junior100604/25 23:29他不喊他是蘇聯的繼承人怎麼繼續當常任理事

good575504/25 23:30正統不正統不是你說了算 詔書也不代表一切

duriamon04/25 23:31你講得也沒錯，不過古中國朝代道統這東西國外學者早就沒

duriamon04/25 23:31什麼問題了，畢竟那麼詳細的東西都質疑下去，可能會危害

duriamon04/25 23:31到他們自己的歷史道統描述…

fromPtoZ04/25 23:31話說如果當初台灣沒退聯合國

fromPtoZ04/25 23:31PRC要用什麼名義加入聯合國

fromPtoZ04/25 23:32要定義成一個新的國家嗎

duriamon04/25 23:32聯合國是組織，又不是國家，人家玩圓桌會議有規則的好嗎

duriamon04/25 23:32？

linzero04/25 23:32聽說美國當時有備案，但老蔣漢賊不兩立？

ChaosK04/25 23:32PRC就是先卡一個老蔣先退他才加的條件

ChaosK04/25 23:33是被踢的啦,就像被老闆開除前先提辭呈而已

duriamon04/25 23:34思考不周才會問聯合國跟國家有什麼關係…

ChaosK04/25 23:34美國玩火玩到擋不住

junior100604/25 23:34老蔣是在被趕走前自己提退出的 給自己一點面子而已

duriamon04/25 23:35你今天也可以是個國家但不加入聯合國啊！你爽就好…

ChaosK04/25 23:36聯合國真的沒拿到常任理事就沒屁用,烏克蘭不是照樣被打

linzero04/25 23:38但抱對大腿可以打回去

ChaosK04/25 23:38比較有點作用的還是北約歐盟那一掛

good575504/25 23:38普丁：世界上從來都沒有烏克蘭 只有大斯拉夫民族

duriamon04/25 23:39所以加入組織也要看規則，為什麼烏克蘭加北約有爭議，因

duriamon04/25 23:39為北約成員國不想淌這個渾水…

XIUXIAN04/25 23:40聯合國底下很多組織很有用的。

duriamon04/25 23:40被拖下去跟俄國打，大可不必，玩玩經濟制裁送送物資就好

duriamon04/25 23:40，加入北約真打起來下次就要用石頭跟木棍打了吧？呵呵！

XIUXIAN04/25 23:40你真沒有這些組織現在各國很多東西會更亂。

ChaosK04/25 23:42北約就怕布丁真的腦羞起來往歐洲砸核彈呀XD

good575504/25 23:42講半天還不是比拳頭 是不是正統根本沒意義 勝者為王

linzero04/25 23:43但像國聯，可能有天也會變沒用。現在也不少聲音在質疑了

good575504/25 23:43勝者說你是正統就正統 沒詔書就生一個出來

XIUXIAN04/25 23:43你拳頭大，但可以試試說自己不是正統啊。

XIUXIAN04/25 23:43說不定內部又先亂起來。

junior100604/25 23:43又沒人逼你自稱正統

ChaosK04/25 23:44現在標題是討論5000年歷史,不是討論正統在現代戰爭有沒有

good575504/25 23:44沒詔書就自己寫一本史書 說誰是正統

ChaosK04/25 23:44作用吧

junior100604/25 23:44然而中國歷史的特殊性就是一大堆人都愛玩這套

ak47good04/25 23:44說穿了今天蒙古就是弱，才沒人插洨他跟他祖先的關係

fromPtoZ04/25 23:44正統性就只有要繼承的時候需要吧

fromPtoZ04/25 23:44捷克斯洛伐克分裂，新興國家獨立都很難跟正統扯上關聯

ChaosK04/25 23:45司馬遷正史記載,從五帝開始王權轉移的部份就是正統呀

linzero04/25 23:45當初如果真的幾天拿下基輔，那俄也就有烏的正統了吧

XIUXIAN04/25 23:45另外常任理事國很重要，沒這個吸引幾大國參加，聯合國早

XIUXIAN04/25 23:45就解散了。

ak47good04/25 23:46連這樣要爭的話 我想今天德國也該拿個普魯士了

good575504/25 23:47常任理事國是因為之前的國際聯盟失敗才產生的制定

duriamon04/25 23:47不過如果照拳頭大理論思考怎麼好像變成共產黨的思維呢？

duriamon04/25 23:47睡醒的思考方式蠻特別的…自己最討厭的其實是自己？

good575504/25 23:47不然齊頭式平等 大國直接退出各玩各的 聯盟就沒意義了

linzero04/25 23:48拳頭大理論不是共產黨專屬的吧

duriamon04/25 23:48中華民國跟中共最大的差異就是沒有玩拳頭大理論吧？

good575504/25 23:49差別在一個有詔書 一個沒有 謝謝

duriamon04/25 23:49對戰敗的日本也沒有拳頭大，還幫韓國獨立。

duriamon04/25 23:49你不是最愛說拳頭大理論嗎？中華民國就沒玩這套啊…

ak47good04/25 23:50....真沒想到覺青連這幫人都嗆不贏 唉！

good575504/25 23:50拳頭大是原po說的 不是我 你往上翻

duriamon04/25 23:50你不是說沒詔書就自己寫一本？呵呵！

good575504/25 23:56不要說什麼沒放棄 正統就正統 怕啥小 怕哥布林文明喔

good575504/25 23:57一群共產主義來自蘇聯和德國 還自居中國 笑死

fromPtoZ04/25 23:58反正國家歷史歸國家歷史，民族歸民族

fromPtoZ04/25 23:58別學中國對新疆那一套就好

fromPtoZ04/25 23:58https://youtu.be/cI8bJO-to8I

fromPtoZ04/25 23:58https://youtu.be/Ev4zdKExkWw

duriamon04/26 00:00兩位都很關係中共呢！可惜我是中華民國國民對共匪沒有什

duriamon04/26 00:00麼同理心，呵呵！

duriamon04/26 00:00關心

duriamon04/26 00:01人家搞集中營不就因為是共產黨嗎？當初支持共產黨反國民

duriamon04/26 00:01政府的現在被反搞不就剛剛好？

tadshift204/26 00:11人家是出兵要理由 你拿來當蒙古人統治的正當性？理組的

tadshift204/26 00:11喔

fromPtoZ04/26 00:16宋亡之後無中國，明亡之後無華夏，滿清之後無漢人

fromPtoZ04/26 00:16崖山之後無中國

fromPtoZ04/26 00:16這兩句也是出自中國歷史學者

fromPtoZ04/26 00:16這樣看來其實"多元史觀"就是這麼回事吧

duriamon04/26 00:18多元有多多元？沒證據的嘴砲也很多元吧？呵呵！

fromPtoZ04/26 00:20主要體現在文化上啊

fromPtoZ04/26 00:20譬如漢服復興運動其實有很大一部分是明服

fromPtoZ04/26 00:20而明時的文化已經被元代影響很多了

fromPtoZ04/26 00:20清代摧毀的項目更多

fromPtoZ04/26 00:22文革之後無信仰，改革之後無道德

fromPtoZ04/26 00:22這兩句倒是一看就知道是後來才加上的

fromPtoZ04/26 00:23"華夷變態"雖然出自於江戶時代日本學者，也是有道理

duriamon04/26 00:29文革關中華民國什麼事？你被文革過嗎？

fromPtoZ04/26 00:33沒關係啊 我指的是PRC

fromPtoZ04/26 00:33然後這兩句多加的只是額外提一下

fromPtoZ04/26 00:38話說查了一下 唐朝史觀居然認為南北朝皆是正統

fromPtoZ04/26 00:38這樣北朝的正統性從何而來啊

fromPtoZ04/26 00:39隋繼承陳朝合理

fromPtoZ04/26 00:39但居然把北朝之前的朝代也給了正統性= =

fromPtoZ04/26 00:40宋朝史觀則是只承認南朝正統 真的問號= =

duriamon04/26 00:42老話一句看傳承制度

fromPtoZ04/26 00:43所以說啦 要找漏洞是真的有啦

fromPtoZ04/26 00:43就算三國能合理解釋，南北朝怎麼就開始亂了

ken32763904/26 00:43應該說以前的中國只是一個地理概念的名詞吧，統治者國

ken32763904/26 00:43號稱「大0（王朝）」，至少跟現在中國被視為現代國家的

ken32763904/26 00:43概念是不一樣的

fromPtoZ04/26 00:50好啦 繼續爭正統性也是累了

fromPtoZ04/26 00:50只是3500年還真的被我查出正統性有爭議的年代

fromPtoZ04/26 00:50所以我對"正統"感到疑惑不算奇怪吧

fromPtoZ04/26 00:50說不定繼續查五代十國又要有新發現zz

fromPtoZ04/26 00:52唐朝認南北朝皆為正統來自李延壽的南史北史

fromPtoZ04/26 00:52宋朝只認南朝則是來自司馬光的資治通鑑

fromPtoZ04/26 00:56晉後一直到宋代朱熹都有人認蜀漢為正統

fromPtoZ04/26 00:56但爭議性相對較小，三國演義就是受朱熹的論點影響而作

fromPtoZ04/26 00:56成的

shawncarter04/26 01:14元朝是蒙古征服漢民族之後中國文人為了面子掰出來的

shawncarter04/26 01:14「中或最贏」式的概念，跟清朝也是女真人滅亡漢民族

shawncarter04/26 01:14之後文人出來「中或最贏」的找台階下而已。

cn556604/26 01:18前面我同意啦 但你說正統是代表國家的合法性我就笑了

cn556604/26 01:1920世紀這麼多新興國家要不要去看看正統長什麼樣

yudofu04/26 01:38滅了宋也是蒙古的元朝、叫元汗國還差不多，還中國正統，笑

yudofu04/26 01:38死，乾脆俄羅斯打下烏克蘭之後，烏克蘭人宣稱這是烏克蘭歷

yudofu04/26 01:38史領土最大的時刻算了。

duriamon04/26 01:38哪裡南北朝跟五代十國是例外不同？我看你是先射箭在畫靶

duriamon04/26 01:38吧？

fromPtoZ04/26 01:43你去查不就知道了 唐朝認南北朝皆為正統

fromPtoZ04/26 01:43宋朝卻只認南朝為正統，這不就是爭議

fromPtoZ04/26 01:43而且這些問題是對岸現代也有人在討論的欸

fromPtoZ04/26 01:45連三國誰是正統也有各種史觀，但現代還是多採納陳壽的

fromPtoZ04/26 01:45觀點為主

jhkujhku04/26 01:48印度人宣稱他們領土最大的時候是1912 差不多是這樣 英皇

jhkujhku04/26 01:48也有到印度加冕

jhkujhku04/26 01:52基本上聯合國是認定北京政權啦 跟莫斯科蘇聯俄羅斯一樣

jhkujhku04/26 01:52從國聯到現在都是 所以假設中共跟中華民國一樣丟了北京

jhkujhku04/26 01:52進入三國時代 常任理事國也會是新佔領北京的國家 不用什

jhkujhku04/26 01:52麼退位詔書跟玉璽 中共也沒拿到中華民國的這些東西就被

jhkujhku04/26 01:52認為是正統了

duriamon04/26 02:08你知道南北朝的歷史嗎？東晉體系是傳承道統但最後到陳被

duriamon04/26 02:08隋滅，而隋的前身是北周。搞不清出的不知道是誰…

fromPtoZ04/26 02:11你就去查啊 唐代史書認南北朝皆為正統

fromPtoZ04/26 02:11跟誰滅誰無關，宋代則把北朝正統性拿掉

duriamon04/26 02:12你聽不懂我在講什麼吧？

fromPtoZ04/26 02:12你有反駁我說的論點嗎= =?

fromPtoZ04/26 02:14這個連對岸知乎都直接說有爭議了

duriamon04/26 02:18簡單來說北朝是漢化胡人開始建立的朝代，這個最早也是被

duriamon04/26 02:18晉封為代王的體系傳承下去，到了北朝隋滅陳（這個是晉的

duriamon04/26 02:18道統傳承），兩個體系融合在一起，所以唐要認定南北朝沒

duriamon04/26 02:18什麼問題，但如果嚴格來說宋朝的角度只認南朝是比較嚴謹

duriamon04/26 02:18的，懂了嗎？

fromPtoZ04/26 02:19你是不是發現從北魏開始的正統性是不是怪怪的啊

fromPtoZ04/26 02:19有人覺得有有人覺得沒有欸XD

fromPtoZ04/26 02:20這個根本就是史學家自由心證好嗎

fromPtoZ04/26 02:20啊你這樣可以認同多元史觀了?

duriamon04/26 02:21哪裡怪怪的？魏的下個繼承者認為有傳承啊？如果這個貪食

duriamon04/26 02:21蛇遊戲沒有吃到最後的陳，那根本就沒有這個問題，所以我

duriamon04/26 02:21才說你看不懂吧？

fromPtoZ04/26 02:21哪裡看不懂了 司馬光自做主光砍掉北朝 這沒爭議?

duriamon04/26 02:22就是因為隋滅掉了陳，所以隋朝以前的北朝歷史必須被考量

duriamon04/26 02:22進去，懂？

fromPtoZ04/26 02:22現在的論點就是對岸也覺得南北朝正統性也有爭議

duriamon04/26 02:22我看你不懂吧？

duriamon04/26 02:24嚴格的道統就是南朝東晉到陳，但是因為隋這個北朝繼承者

duriamon04/26 02:24滅掉了陳，就必須考量到北朝的歷史問題，要不然隋朝是石

duriamon04/26 02:24頭裡跑出來的嗎？

fromPtoZ04/26 02:24為啥不懂 事實就是有爭議啊

fromPtoZ04/26 02:25可是那是唐史啊 唐史根本沒必要按照隋的走

fromPtoZ04/26 02:25按照你說的 李延壽也可以學司馬光

fromPtoZ04/26 02:25決定要不要先刪掉北朝正統性

duriamon04/26 02:26你以為古代史官都笨蛋喔？會寫那種一個朝代突然從石頭蹦

duriamon04/26 02:26出來的事？

duriamon04/26 02:26不寫隋朝怎麼來的要怎麼記錄？

fromPtoZ04/26 02:27啊你自己都說如果蜀滅魏的話

fromPtoZ04/26 02:27就是蜀繼承魏的正統，那隋直接繼承陳的正統有什麼問題

fromPtoZ04/26 02:27這根本就不是什麼必然的事

duriamon04/26 02:28問題是隋是北朝體系傳承的國家以起源來說跟南朝不同。

fromPtoZ04/26 02:28唐宋對於南北朝正統性有爭議就是一個事實

duriamon04/26 02:28是你一直抗拒，人家古代史官腦子清楚的很。

duriamon04/26 02:28寫隋要不要寫北周？邏輯？

fromPtoZ04/26 02:29還腦子清楚的很，是你容不下爭議的存在吧

fromPtoZ04/26 02:29都講這麼白了，這樣圓有比較好?

duriamon04/26 02:30哪有圓？北朝有其傳承體系是歷史有記錄的，真的是感謝這

duriamon04/26 02:30些史官。

fromPtoZ04/26 02:30那宋根本也沒理由刪好嗎

duriamon04/26 02:30宋會想刪的理由就講過啦！嚴謹的傳承是東晉那一脈。

duriamon04/26 02:31自古中國朝代都是負責編前朝的歷史，你是有什麼問題啦？

fromPtoZ04/26 02:32我覺得你問題比較大

fromPtoZ04/26 02:32這問題到目前為止對岸也沒定論

duriamon04/26 02:33我看你到是挺愛中共的？

duriamon04/26 02:33倒是

fromPtoZ04/26 02:33你說嚴謹的傳承就嚴謹傳承?

fromPtoZ04/26 02:33中間的隋唐哪去了

duriamon04/26 02:33一直中共長中共短的？莫非不是中華民國國民？

duriamon04/26 02:34什麼隋唐哪去了？

fromPtoZ04/26 02:35宋跟南朝沒有直接性的關聯

fromPtoZ04/26 02:35為啥可以因此就刪去北朝正統?

duriamon04/26 02:36所以有刪成功嗎？笑死！

fromPtoZ04/26 02:36有啊 宋朝史觀北朝就是僭越的存在啊

fromPtoZ04/26 02:36之後才又補回去的

duriamon04/26 02:3724史懂嗎？

duriamon04/26 02:37刪個頭

fromPtoZ04/26 02:37所以嗎 正統性這東西還會隨著時代變動欸 笑死

duriamon04/26 02:38你講的北朝歷史根本就沒刪，我看你只吃中共吐出來的東西

duriamon04/26 02:38吧？

fromPtoZ04/26 02:39有，宋朝時代下，司馬光認定北朝是非正統

fromPtoZ04/26 02:40所以資治通鑑內不包含北朝史

duriamon04/26 02:41所以北朝歷史哪裡被刪？24史你知道是哪幾本嗎？

fromPtoZ04/26 02:42就是沒有北史的部分啊

duriamon04/26 02:42資治通鑑根本不是正史好嗎？

duriamon04/26 02:42你再胡扯啊？

fromPtoZ04/26 02:42宋代以後又重新認北朝為正統了

duriamon04/26 02:43你不是說資治通鑑？24史哪一本叫資治通鑑？

fromPtoZ04/26 02:44不是正史這本書本來就影響宋代史觀深遠好嗎

duriamon04/26 02:44哇靠！搞了老半天就你再扯啊？

fromPtoZ04/26 02:44所有宋朝的史觀就變成北朝非正統

fromPtoZ04/26 02:45真的懶得跟你說了 這些都是有論據的

duriamon04/26 02:45哪裡？倒底是哪裡講北朝歷史被搞掉的？

fromPtoZ04/26 02:45更別說遼宋金本身居然也有正統非正統的爭議

duriamon04/26 02:45你的論據不就資治通鑑？剛剛就被我打臉了啊？

fromPtoZ04/26 02:46哪裡打臉?

fromPtoZ04/26 02:46就跟你說宋朝史觀認北朝為非正統了啊

duriamon04/26 02:47唐就修了北史，你倒底有什麼問題？

fromPtoZ04/26 02:48修了 但是當下朝代沒有認同 你能理解?

fromPtoZ04/26 02:49話說我前面也說了 三國 遼宋金都有爭議

duriamon04/26 02:49你不認同中華民國，所以呢？代表他滅亡了？理解？

duriamon04/26 02:50爭議再哪？

fromPtoZ04/26 02:50啊你到底認同多元史觀了嗎 每個朝代本來就有可能變動欸

duriamon04/26 02:50變動再哪？唐寫的北史照樣好好的。

duriamon04/26 02:51只有你再那邊說刪掉不認同？

duriamon04/26 02:51話都你在講吧？還是看中共的東西出來說？真好笑…

fromPtoZ04/26 02:52我覺得難以溝通欸，不想浪費睡眠時間了

fromPtoZ04/26 02:52這些爭議性要查都查得到，不用裝作沒看見...

duriamon04/26 02:52知乎的爭議吧？笑死！

fromPtoZ04/26 02:52不只好嗎 一堆地方都有討論

duriamon04/26 02:53就跟看中共天狗人出來說中國文明是內亞一樣好笑！呵呵！

fromPtoZ04/26 02:54我覺得我參考較專業人士的討論比較好啦 尤其是這種有爭

fromPtoZ04/26 02:54議性的議題

fromPtoZ04/26 02:54不能說服你我也沒差

duriamon04/26 02:55哪裡？知乎？還是中共天狗人？

inversexxx04/26 04:00上面的爭論完全混淆本質問題 當代國家的定義是西方史

inversexxx04/26 04:00觀 用當代國家概念去論中國道統繼承不就牛頭不對馬嘴

inversexxx04/26 04:03以前的中國和現在的中國除了內含物外定義也根本不同

inversexxx04/26 04:04吊了一堆書袋結果通通混著看 比起歷史邏輯更重要吧

inversexxx04/26 04:05倒是混著用可以充分達到政治目的就是了

inversexxx04/26 04:09還有人提神聖羅馬帝國 歷代君王還不是被教會授權 有人

inversexxx04/26 04:10會因此說當代德國是羅馬帝國的延續嗎?

inversexxx04/26 04:12詔書和正統宣示本就只是統治手段 和族群認同是兩回事

jhkujhku04/26 04:57樓上講到重點

jhkujhku04/26 05:09當代國際主流史觀不是以前繼承那套了

smes9530304/26 05:09有喔語氣越來越強烈，看下來已經從討論變對質了 lol

slygun04/26 05:49笑死人 滿洲國理論者說的話有人會信喔

WindHarbor04/26 07:32照推文那種白X史觀，神羅不是德國史，普魯士不是德國

WindHarbor04/26 07:32史，波旁不是法國史，聖女貞德不是法國人，羅馬不是義

WindHarbor04/26 07:32大利史

lovevul3s0604/26 08:24這邊比討論VT還臭是怎樣 笑死

yudofu04/26 08:29歷史是一個很方便的東西，別人打贏用地區算，自己打贏用民

yudofu04/26 08:29族算，而且可以前後任意倒推應用，怎麼寫都贏

leshphon04/26 08:41當有人被中共洗腦後，那講人話道理都沒用

Segal04/26 09:25神羅在十九世紀浪漫主義蜂起時就被華格納等人就戰過

Segal04/26 09:25神羅非德，文化上的德意志被政治上的基督教神羅給壓抑耽誤

Segal04/26 09:25反正看不懂的還是會把兩者混在一起做撒尿討論串

Segal04/26 09:25拿倫巴底的劍斬羅馬的總督

jhkujhku04/26 10:31德國史有普魯士 跟普魯士是德國史是兩件事 難道德國史因

jhkujhku04/26 10:31為納粹統治法國就包含法國？因為神羅繼承羅馬帝國就說不

jhkujhku04/26 10:31列顛尼亞是德國史

jhkujhku04/26 10:31單純好奇 德國歷史課會教加里寧格勒嗎？

drph04/26 11:06其實就是打到87%後以為破關了，但卻被提醒要100%拿完白金才

drph04/26 11:06能封片這樣

fromPtoZ04/26 11:22https://youtu.be/ymI5Uv5cGU4

fromPtoZ04/26 11:22外國做歷史的也不會把東方多個朝代當做同一個帝國

fromPtoZ04/26 11:22你會說漢/羅馬兩大帝國遙相輝映，而非中國羅馬遙相輝映

fromPtoZ04/26 11:22中國史跟德國史法國史英國史同一個類別

fromPtoZ04/26 11:22不用把它當成羅馬史這種單一帝國史

fromPtoZ04/26 11:34https://i.imgur.com/2tzojaB.jpg

fromPtoZ04/26 11:34https://i.imgur.com/EMcJlwZ.jpg

fromPtoZ04/26 11:35從其他國家角度，沒人會把改朝換代當成同一個國家啦

fromPtoZ04/26 11:36嚴格來說 同一個帝國/王國

demon320004/26 12:58上面那個F的基本在講謊話 基本上youtube做歷史就是做爽

demon320004/26 12:59的 名稱就是他爽就好 假如一個朝代就是一個帝國

demon320004/26 13:01那東羅馬的馬其頓王朝跟科穆寧王朝是不同帝國嗎?

demon320004/26 13:05埃及的馬穆魯克王朝世系換成這樣人家也是當同個國家

demon320004/26 13:07總之 各人跟各國有自己的標準 絕對不是上面那個傢伙

demon320004/26 13:07意淫的那樣

fromPtoZ04/26 13:11你自己都說各人有自己的標準了

fromPtoZ04/26 13:11我這套解釋也是一個看法好嗎

fromPtoZ04/26 13:11而且中國史上某些時期正統性的爭議也找出來了

fromPtoZ04/26 13:11其他史觀譬如宋亡之後無中國也有這種看法

fromPtoZ04/26 13:11你要堅持是你的事 哪來的謊話

duriamon04/26 13:15他不是說參考什麼專業人士嗎？結果是Youtube？可能中共

duriamon04/26 13:15天狗人看太多了吧？呵呵！

fromPtoZ04/26 13:16https://i.imgur.com/mCKygN5.jpg

fromPtoZ04/26 13:16東羅馬始終都堅持自己的稱號

fromPtoZ04/26 13:18專業人士就是對岸PRC的專業討論

fromPtoZ04/26 13:18結果美國人自己拍片根本也沒把中國朝代當做同一帝國

duriamon04/26 13:18你第一次知道喔？平常都沒在讀歷史吧？笑死！

fromPtoZ04/26 13:18你上面不是說外國人都研究透徹把所有朝代當做同一中國

fromPtoZ04/26 13:18結果根本不是這回事嗎

duriamon04/26 13:18東羅馬帝國那個根本就是常識

fromPtoZ04/26 13:19好了啦 真的要見識一下其他人的觀點

fromPtoZ04/26 13:19可不是每個人都要用你那套想法

duriamon04/26 13:20我是說你貼的維基百科，你根本顯示自己什麼都不知道，來

duriamon04/26 13:20野人獻曝而已…

fromPtoZ04/26 13:21你覺得不知道就不知道啊 反正我都貼這麼多了

fromPtoZ04/26 13:21你怎樣看我沒差啦

duriamon04/26 13:24你知道四帝共治嗎？哈哈哈！

duriamon04/26 13:25某人：「東羅馬始終都堅持自己的稱號」真的是快笑死，哈

duriamon04/26 13:25哈！

fromPtoZ04/26 13:25戴克里先大帝啊

fromPtoZ04/26 13:26戴克里先根本還沒明確分裂成東西羅馬好嗎

duriamon04/26 13:26所以你講得那句根本就大爆笑啊！

fromPtoZ04/26 13:26那個要到狄奧多西

demon320004/26 13:43因為你很自信的說沒人會把他不同王朝當同一國家

demon320004/26 13:43那就是說謊啊 因為的確很多人像我舉例那樣是同個國家啊

demon320004/26 13:44為什你說謊還可以這麼有自信啊 羞恥心啊 羞恥心

fromPtoZ04/26 13:45好我對這個用詞致歉 但請你們也尊重一下有其他看法的人

demon320004/26 13:57尊重是給邏輯能夠自洽不雙標的 你可以認為你是嗎?

fromPtoZ04/26 13:59我認為我是啊 顯然我提出的論點都是實際存在

fromPtoZ04/26 13:59而且是其他人早就有的想法

fromPtoZ04/26 14:02老實說不認同不尊重也沒差啦 也貼夠多了

fromPtoZ04/26 14:02我要去上線上課了

smallplug04/28 13:30原來是羅馬正統在通遼