Re: [閒聊] 三國志裡孔明沒很屌吧

ClawRage05/07 18:00分三千路

chordate05/07 18:00不是，孔明第一次率兵是劉備call他入蜀支援的時候

chordate05/07 18:01再往前赤壁之戰可能也有試試身手

TaipeiKindom05/07 18:03我一直納悶山越是不是現在的越南一代

ClawRage05/07 18:04看地圖的話,理論上很難到越南一代

ClawRage05/07 18:04因為吳的主要腹地跟本只在長江南邊

dinosd205/07 18:05亮子：我只是試著帶兵看看，誰知道對面撐沒多久就爆了

piliamdamd05/07 18:05山越不是各家私兵的兵力來源嗎? 平定了兵力就沒了

ELF00405/07 18:05頂多福建廣東 絕對不到越南

ClawRage05/07 18:05山越搞不好連廣東都沒到

TaipeiKindom05/07 18:06孔明第一役不是火燒博望坡嗎（大誤）

mushrimp546605/07 18:07越南是交州士家在管的吧

ClawRage05/07 18:08別想啥交州了,漢根本沒碰到那麼南

yukimura042005/07 18:08以位置來說差不多是士燮管轄的範圍

ClawRage05/07 18:09當代覺得長江就很南了

TaipeiKindom05/07 18:09不是聽說還跑到台灣

kuninaka05/07 18:09幾時去台灣？

ELF00405/07 18:09漢朝的"南越"也才廣東 夜郎應該也在附近而已

ClawRage05/07 18:10台灣越南都馬亂猜

ClawRage05/07 18:10漢時的開化區過長江後有兩百公里就不錯了

ClawRage05/07 18:11怎麼會跑去幻想越南

r9819205/07 18:11基本上平地丘陵 是可以掌握的

ClawRage05/07 18:11劉備的巴蜀區更是小,才一個小盆地

ClawRage05/07 18:12不要那一千年後的中國疆域去套漢時的領土

watwmark05/07 18:15其實現代的福建 廣東仍是窮山惡水 所以出外開墾的人多

ClawRage05/07 18:15如果吳的範圍有到現在的桂林福州，哪會被曹魏拿十倍人口

ClawRage05/07 18:15壓著打

watwmark05/07 18:16地形山丘陵多 耕地少 孫權打山越也是擄人為主 而非占地

shihpoyen05/07 18:16不要想成連續性的領土就好了 漢朝的確是有控制部份越南

shihpoyen05/07 18:16北部的城市

watwmark05/07 18:16孫權自己長江流域的地盤就缺人口了 你真給他桂林福州

watwmark05/07 18:17他也沒那個人力和財力去拓荒開墾

s250020505/07 18:17以當年的航海技術 穿越黑水溝要翻幾艘船

watwmark05/07 18:17根本沒有產值

ClawRage05/07 18:17現在越南北部區域實際上是在四川正南邊

ClawRage05/07 18:18這裡離建業上千公里，中間都黑地?

ELF00405/07 18:18說控制是好聽 頂多就是每年送點土產朝貢 連附庸都算不上

ClawRage05/07 18:18怎麼會扯成有控制權

ClawRage05/07 18:18那你乾脆說曹操控制日本算了

ELF00405/07 18:18不用講福建廣東 看苗栗就知道 破碎丘陵+交通不便發展就

ELF00405/07 18:18是比別人慢

ClawRage05/07 18:19劉備領地在遊戲裡常常被劃成後代對四川省的範圍認知

watwmark05/07 18:19漢朝控制到的越南領土 應該來自秦朝遺將趙陀的地盤吧?

ClawRage05/07 18:19實際上盆地外根本根本都外族人

ELF00405/07 18:20一樣老毛病 沒有實際走過對地理想像太破碎

ELF00405/07 18:20又要舉松山機場/桃園機場哪個更靠北了XD

OrcDaGG05/07 18:21山越是住在山上的百越人(誤

ymsc3010205/07 18:21頂多就閩粵地區吧 這兩地自古以來也以窮山惡水刁民出名

TaipeiKindom05/07 18:21台灣史教科書都有提到啊

ClawRage05/07 18:22閩惡地區的開發是隋棠後的事情了

shihpoyen05/07 18:23不是單純送土產而已 漢朝在當地是有設郡縣的

OrcDaGG05/07 18:23以當年的航海技術 越人和台灣人有交流 沒問題

OrcDaGG05/07 18:24但是china官方的航海技術就辦不到惹

kirimaru7305/07 18:24你這樣說孔明厲害也是因為比較對象是那個關鍵字啊

shihpoyen05/07 18:24設郡縣代表對當地的城市還是有一定控制力的 周邊村落就

shihpoyen05/07 18:24不好說了

OrcDaGG05/07 18:25設郡縣和控制是兩回事ㄅ 你派個官員去 他動的了當地人嗎

ClawRage05/07 18:25去了就當流放而已

ClawRage05/07 18:26你打開地圖看看上海到越南北邊幾公里，兩千年前過去一

ClawRage05/07 18:26趟要不要半年

OrcDaGG05/07 18:27官員過去 要跟地方勢力建立好利益結構 他才有點權威

OrcDaGG05/07 18:27和當地勢力無法建立關係 就只能當擺設

ELF00405/07 18:28半年還要先撐住沒死在半路上XD

ELF00405/07 18:28到唐宋時期去南邊都一堆人覺得自己回不來 遑論漢朝

kuninaka05/07 18:29話說有人去過成都嗎

ClawRage05/07 18:29真的不要幻想啥越南算孫權領地

kuninaka05/07 18:29成都的地形真的好屌，居然有辦法在那邊建立現代城市

ClawRage05/07 18:29那只是遊戲怕你三國鼎立畫出來有夠難看，把劉孫兩個面積

ClawRage05/07 18:29亂灌水

r9819205/07 18:30四川更恐怖的是 比中原文明有更早的文明存在而且還沒交流

kuninaka05/07 18:30三星堆沒有更早拉，跟商差不多時帶

kuninaka05/07 18:30時代

kuninaka05/07 18:31我上面說錯了，我講的是重慶

r9819205/07 18:31重點是完全沒跟中原交流但技術水準還比較高

OrcDaGG05/07 18:32所以說 官員的權威來自當地勢力 不是來自朝廷

shihpoyen05/07 18:32所以跟我說的又不矛盾 我可沒說那邊的控制如同中原 我

shihpoyen05/07 18:33前面推文只說 對「城市」有「一定」控制力

OrcDaGG05/07 18:33權威來自當地勢力=朝廷對他沒控制力阿 除非駐軍

shihpoyen05/07 18:36權威「全」來自當地勢力才等於朝廷對他沒控制力

snocia05/07 18:36山越的位置是現在的浙江南部和福建省

snocia05/07 18:37這兩個地方中國中央政府很晚才控制，比廣西、廣東和越南

snocia05/07 18:37北部晚

shihpoyen05/07 18:37四川的文明沒比較早啦 三星堆是滿奇妙的 但沒真的很早

r9819205/07 18:38重點是那邊的文明技術等級比較高呀 真不知道哪邊生出來的

shihpoyen05/07 18:42技術很多方面 三星堆比較多是表現在青銅器吧

OrcDaGG05/07 18:42朝廷下命令給你，要你做的事會危害當地勢力當利益，你敢

OrcDaGG05/07 18:42做嗎？一定不敢啊，做了你就要每天提心弔膽，朝廷也不會

OrcDaGG05/07 18:42保你。明朝南方有官員貫徹朝廷嚴禁走私的禁令，結果落得

OrcDaGG05/07 18:42一身污名自盡，連明朝時期官員危害地方勢力利益都這麼慘

OrcDaGG05/07 18:42了，何況更早？

shihpoyen05/07 18:44所以就只是程度之別而已 難道明朝南方有因此不算明朝有

shihpoyen05/07 18:44控制力的地區？

shihpoyen05/07 18:45東漢就是世家豪族開始活躍的年代 到魏晉更盛 東晉也沒

poeoe05/07 18:46三星堆挖到一堆印度洋北部的貝殼 到底是怎麼傳過去的 很有

poeoe05/07 18:46趣

r9819205/07 18:47走路呀 問題是那邊路那麼難走 到底是怎麼接通的

shihpoyen05/07 18:47因為王與馬共天下就被認為領土只有皇室能夠直接管轄的

shihpoyen05/07 18:47地區吧

r9819205/07 18:48而且那條商道還通到地中海 這一長串到底是怎麼連接起來的

shihpoyen05/07 18:48有茶馬古道連接四川跟南亞 但不知道是何時出現的

r9819205/07 18:49說真的 能跟外國交易 這點就強到不知道哪邊去了…

poeoe05/07 18:53對啊 就是那個路看起來實在太難走 才會覺得能夠有商業往來

poeoe05/07 18:53很有趣

poeoe05/07 18:53看什麼時候能考證出 是走哪條路走到的

r9819205/07 18:54有考證出來了吧？ 我記得是有通到地中海啦…

shihpoyen05/07 18:55那個地形能跟遠方交易室很厲害啦 但其他青銅時代的文明

shihpoyen05/07 18:55也大多有跟遠方貿易啦

OrcDaGG05/07 18:57東晉的控制力還真的很弱 南朝梁還缺錢缺到皇帝演一齣出家

OrcDaGG05/07 18:57戲碼要和當地勢力打好關係 不然朝廷沒錢

OrcDaGG05/07 18:58明朝只是舉例就算朝廷結構深入南方 官員也不可能和地方

OrcDaGG05/07 18:58勢力互槓

OrcDaGG05/07 18:59東晉南朝的統治資源都來自北方流亡過去的人 對當地控制力

OrcDaGG05/07 18:59很薄弱 所以當某一派系的資源消耗殆盡 就被別人取代

r9819205/07 19:00三星堆根本就是外來政權XD

shihpoyen05/07 19:01對啊 我也沒說不弱 但一般也不會因此認為南朝的皇室就

shihpoyen05/07 19:02只擁有他能直接控制的土地

kuninaka05/07 19:04印度洋北部的貝殼 那個應該是古代四川那邊是海吧

kuninaka05/07 19:04應該說更古代的時候

OrcDaGG05/07 19:05控制力薄弱的地方說是你的不是搞笑嗎

OrcDaGG05/07 19:06雲南緬甸一代有縱向山谷可以走 往上可以到四川 可能走那

OrcDaGG05/07 19:06邊吧 雲南和印度是有交流的 夜郎(Zina)這詞傳到印度就變

OrcDaGG05/07 19:07成支那了

shihpoyen05/07 19:26為什麼是搞笑？ 能設郡縣並派官員就代表當地人知道並同

shihpoyen05/07 19:26意這種名義上的統治了啊

ELF00405/07 19:36那個年代郡縣對當地人的意義只是換個名稱 實質還是看誰是

ELF00405/07 19:36有統治能力的

shihpoyen05/07 20:10用那種標準的話 除了秦和西漢外 政府的控制力都不高啦

shihpoyen05/07 20:11就沒聽說因此不算是領土的

shihpoyen05/07 20:14看了一下 這議題底下回文的c大寫得比較好

LUDWIN05/08 16:21開漳聖王陳元光是711年過世的，已經是三國五百年後

LUDWIN05/08 16:22對於統治，可以看一下草原民族的玩法

LUDWIN05/08 16:22願意跟隨的族群就保持原有的習俗和組織自理

LUDWIN05/08 16:22這也是為什麼耶路撒冷給穆斯林管那麼久還有基督徒

LUDWIN05/08 16:25要是給中國人管，不到25年聖墓教堂和圓頂清真寺應該都拆了