Re: [情報] 南韓民族英雄李舜臣變中國人？ 中國手遊

serenitymice07/21 00:48可笑的是真的有人被洗腦成中國是清末才出現的詞

r8527060707/21 00:50因為他講的時候是以民族型態的「中國」

NurgleJason07/21 00:50以「中」為國號的政權 第一次出現應該是雲南高氏 前

NurgleJason07/21 00:50後身是大理國

OyodoKai07/21 00:51樓下村長

gaym1907/21 00:52反正會拿以前朝代有自稱中國所以古中國=現代中國本來就

wen1707/21 00:53唉 我覺得我舉的例子應該夠淺白了吧 原子 鐵馬

serenitymice07/21 00:53近代國家意義的用法當然是近代以後才出現的，這是廢

serenitymice07/21 00:53話，但就是有人可以錯誤理解成中國這個詞是近代才突

serenitymice07/21 00:53然冒出來的

r8527060707/21 00:53當別人已經是以清末的中國(民族國家形)來講

r8527060707/21 00:53急忙搬出來中國(家天下方國形) 也是看不懂要講贏什麼

HarunoYukino07/21 00:55以前就說了，要用這標準來論了話 五大流氓只有美國

HarunoYukino07/21 00:55是最古的國家

serenitymice07/21 00:56還有另外一個問題是，某些否認現代中國跟古中國有承

serenitymice07/21 00:56繼關係的人，始終不願意回答現代日本跟古日本是什麼

serenitymice07/21 00:56關係

r8527060707/21 00:56如果回到李舜臣的背景 明朝可是以藩屬保護出兵

r8527060707/21 00:56藩屬也要是「中國」....我不知道欸 要翻文書嗎

NARUTO07/21 00:57自古皆貴中華賤夷狄，朕獨愛之如一，故其種落皆依朕如父母

NARUTO07/21 00:58這裡的中華與夷狄皆指民族

gfabbh07/21 00:58真要以民族國家論的話，世上沒有國家歷史超過300年的。

NARUTO07/21 00:58這句話是李世民講的

r8527060707/21 00:58與其討論「中國」跟「中國」

r8527060707/21 00:58我會把焦點放在當時明代是怎麼看待朝鮮的

r8527060707/21 00:58我想無論古今中外韓洋 應該沒人把藩屬當「固有領土」

NARUTO07/21 00:59難道李世民是清朝末年的人？

HarunoYukino07/21 00:59"固有領土"的概念也是現代才有的。

r8527060707/21 00:59明代只把朝鮮當小弟看而不需要中央親自督管

r8527060707/21 00:59這不就很簡單了嗎....

Gjerry07/21 01:00華的定義本來就不斷的改變

r8527060707/21 01:00那麼改用中央集權的方式來描述可以嗎...

gaym1907/21 01:00好啦自古以來神聖不可分割的一部分 甚麼時候五桶朝鮮

gfabbh07/21 01:01要看以何種標準呀？真要的話，英國與法國的殖民帝國中，

gfabbh07/21 01:01也有很多組成部份是“保護國”呀，可是好像沒人去細分，

gfabbh07/21 01:01通通當殖民地理解。

xkiller190007/21 01:01天人不要對牛彈琴，回去打牌:)

wen1707/21 01:02其實我這幾天有玩一下 有沒有指定便宜的牌組啊= =y

wen1707/21 01:02我拿系統派發的跳費龍打打賽進不去A lol

NARUTO07/21 01:03英屬印度的正式名稱是印度帝國 它有被看作獨立國家？

HarunoYukino07/21 01:04文明古國的說法也是發源於西方世界的

r8527060707/21 01:05喔 這樣啊 所以是21世紀需要 李舜臣就要變這樣嗎

r8527060707/21 01:05那還真奇妙 中央集權可以一路管儋洲

r8527060707/21 01:05甘肅

r8527060707/21 01:05然後管不到距離更近甚至能海上通行的朝鮮

r8527060707/21 01:05不過朝鮮半島上也有自己的玩法就是了

r8527060707/21 01:07何況還搬出元朝國書 外興安嶺可就元朝不可分割部分了

NARUTO07/21 01:08朝鮮王朝自己也很愛把大明國號冠上去

r8527060707/21 01:09廢話 甚至韓文字取代漢字都還是近代民族概念之後的事

r8527060707/21 01:09了

a0515070707/21 01:09朝鮮的例子你用越南來看就是 那個時代越南也是臣屬國

r8527060707/21 01:09很抱歉 剛剛好也是打著韓民族旗號起來的近史才取代

NARUTO07/21 01:11所以韓國才把完全是神話的檀君朝鮮當成歷史

r8527060707/21 01:12「中國五千年」

NARUTO07/21 01:12箕子朝鮮反而被否定了 自卑變自大的經典表現

gaym1907/21 01:12我覺得整天講自己炎黃子孫的國家沒甚麼臉談神話當歷史吧

r8527060707/21 01:12額 也是挺奇妙的 真的在研究時也沒人真的當回事

Gjerry07/21 01:13為了要建立民族國家要先建立民族的認同感，文化確實是可

Gjerry07/21 01:13以創造的

a0515070707/21 01:14近代民族的確很多是創造的 尤其是在帝國主義末期到二戰

a0515070707/21 01:14強國為了利益因素 人為塑造民族來分裂國家

gaym1907/21 01:14甚至希臘或羅馬領主也常宣稱自己是海克力士之後

r8527060707/21 01:14就經典的 「民族是想像的共同體」

gaym1907/21 01:15神話當歷史各國都有 為的就是凝聚民族性跟認同感

Gjerry07/21 01:15天皇是不是萬世一系，中國是不是五千年都不重要，實際上

Gjerry07/21 01:15能夠建立人民的共同感，讓人民對自己的國家種族產生自信

Gjerry07/21 01:15就足夠了

r8527060707/21 01:16所以一個想像的民族正在批判另一個想像的民族

r8527060707/21 01:16喔 這樣啊....我不知道欸

r8527060707/21 01:16那回到 當時明代人是怎麼相處的 還是當地人是怎麼想的

r8527060707/21 01:17所以一個既不符合明代相處方式 又不是 當地模式

r8527060707/21 01:17決定的「中國人」 .....額......你爽就好

sunshinecan07/21 01:18以同樣標準的話 世界上有幾個國家能算歷史悠久...?

zxlt372207/21 01:18那蒙古人屠殺宋人 算是中國人屠殺中國人嗎?

HarunoYukino07/21 01:18就只有美國阿?

wen1707/21 01:18美國人: 你在說什麼歷史悠久? 問號?

HarunoYukino07/21 01:19俄羅斯只能從1990開始算起 法國只能從第五共和開始

wen1707/21 01:19美國需要談歷史悠久嗎 需要談歷史悠久來拉觀光或者凝聚嗎

NARUTO07/21 01:19這問題和美國南北戰爭差不多 北方人與南方人互打

gaym1907/21 01:19英國:說得好 我大不列顛

gfabbh07/21 01:19要說宗藩關係的本質，不就是宗主將藩屬當領土，藩屬只當

gfabbh07/21 01:19宗主是外交關係上的大哥們？

Gjerry07/21 01:20你這樣想就錯了，華的定義是不斷改變的，宋的時候蒙古不

Gjerry07/21 01:20被算在華裡面，但是元朝的時候算

HarunoYukino07/21 01:20你大不列顛滾啦也沒100年

wen1707/21 01:20我00:58的編輯可以看看.

wen1707/21 01:20談論歷史悠久的時候 幾乎不是談國家的歷史吧...

gaym1907/21 01:20宋時代你敢跟當時人民講蒙古等於中國人信不信抓起來砍了

wen1707/21 01:20是談某個區域生活的人 沒有被文化斷代下有多久.

NARUTO07/21 01:21蒙古從成吉思汗使用皇帝稱號那一刻時就已經是中華了

XIUXIAN07/21 01:21C洽吵過很多次的又在吵。

wen1707/21 01:21很少有人真的在談國家的歷史 不是嘛?

zxlt372207/21 01:21可是元朝的時候蒙古人也在屠殺南人耶

wen1707/21 01:21欠債只好發文湊p幣

NARUTO07/21 01:21窩闊台的時候蒙古已經把淮河以北都拿下了

r8527060707/21 01:21這就要看你們是在講 文化形 政權形還是民族形了

HarunoYukino07/21 01:21如果不以國家的歷史為準就大家都是在比久的

NARUTO07/21 01:22忽必烈還沒建大元國號時就已經自稱中國了

r8527060707/21 01:22不過元朝屠戮這樣的概念也正好是支撐清代以前無中國了

NARUTO07/21 01:23要說的話 蒙哥早就已經用漢法給托雷追尊皇帝廟諡

r8527060707/21 01:23不要說史學研究 清末革命論者也經常拿這些

r8527060707/21 01:23過去帝國屠戮的行為就是沒有中國民族概念的現象啊...

xkiller190007/21 01:23你怎會拿預組打，跳費龍改一下，置底5勝有一副

wen1707/21 01:24因為看數學看到煩所以摸一下

r8527060707/21 01:24至於前面還在驅逐韃虜 後面五族共和就是另外的事了

gaym1907/21 01:24要這樣講得話整個中華歷史直接變內戰自己人互砍

gfabbh07/21 01:24清代以前沒有民族國家概念的中國，但是有天下呀，歷代皇

gfabbh07/21 01:24帝哪一個不是在搶天子這個頭銜的？

HarunoYukino07/21 01:24世界那個國家不是內鬥史來著?

gaym1907/21 01:25連五代十國五胡亂華都是自己人互砍 太厲害了

NARUTO07/21 01:25羅馬帝國也都是自己人互打 所以政權也容易落入他人之手

NARUTO07/21 01:25是不是以為羅馬帝國都是父子相傳啊？

NARUTO07/21 01:26五代十國五胡亂華本質就是統一併吞 爭取唯一中國正統

Gjerry07/21 01:27五代中 唐晉漢 都是沙陀建立的王朝，實際上唐也可以看成

Gjerry07/21 01:27拓跋王朝

NARUTO07/21 01:27反正原PO這篇文已經被李世民用一句話就推翻了

LouisLEE07/21 01:27笑了，蒙古打南宋 = 美國南北內戰

gaym1907/21 01:27沒甚麼 很好笑罷了 打前外來種 打完自己人

r8527060707/21 01:28村長你不能因為X問題衍伸Y問題、解決Y問題就可以解決X

Gjerry07/21 01:28如果契丹順利滅了晉，契丹也會變成華

r8527060707/21 01:28神羅後來發展那套選帝侯玩法 是這樣比的嗎

nalthax07/21 01:28李舜臣還是韓國人啊，同樣的說法也可以用在韓國自身，他

nalthax07/21 01:28是朝鮮王朝的將領，韓國自己也有分部族跟朝代，幹嘛什麼

nalthax07/21 01:29都要牽扯成中國的延伸

r8527060707/21 01:29說起來 「封建」跟「封建」 也是不一樣的呢

wen1707/21 01:29因為率土之濱，莫非王臣

gaym1907/21 01:29老是討厭中國吃我們豆腐 卻整天幫中國吃別人豆腐

Gjerry07/21 01:29把沙陀跟鮮卑的競爭講成中國內戰也是很奇怪

LengJC07/21 01:29就儒學觀點 中國本身的概念就是 天子之所在 中國之所在 所

LengJC07/21 01:29以才會延伸後面的天朝觀念 還是要放在傳統儒學的觀點去看

LengJC07/21 01:29中國本身 而不要用近代國家的觀念去看

nalthax07/21 01:29歐洲全都是羅馬帝國了

LengJC07/21 01:31「天子居中國，受天命，治天下」 當時南宋趙高被金朝打到

LengJC07/21 01:31海上 但他們也不認為宋朝被滅了 但到了唐朝又是另一個觀點

wen1707/21 01:32哦對 這就是為什麼我一開始扯南宋的原因

nalthax07/21 01:32也不能拿天朝的概念來概括近代與現代的民族國家啊，越南

nalthax07/21 01:32、泰國跟日本都可以包含成中國耶，他們理你嗎？

wen1707/21 01:32雖然我忘了這句了 以前通識歷史教授扯的

XIUXIAN07/21 01:32各朝代是不是都是一個國家是另外一個在吵的事。

Gjerry07/21 01:33統一時期在現在稱為中國的土地上，可能有附屬個人自稱是

Gjerry07/21 01:33皇帝，誰是正統在當下很難說

Gjerry07/21 01:33*同一時期

r8527060707/21 01:34所以了 目前大部分的論述「中國」在清末才開始提出

r8527060707/21 01:34是基於民族想像共同體的描述

r8527060707/21 01:34村長搬文字出來照字面劃等同 是能證明什麼

r8527060707/21 01:34是要證明隔壁就是這麼低能嗎....

Gjerry07/21 01:35誰是正統中國對於理解歷史實在沒有太大的幫助

wen1707/21 01:36還好吧 比大明平行世界的金門王好

NARUTO07/21 01:36所以你的論述是啥？起碼先引經據典吧

r8527060707/21 01:36西洽偶爾也有搞笑串 中國大返還 泉州人呢

wen1707/21 01:36金門王會在西洽發文嗎.

messi556607/21 01:36有人越辯越顯得某泱泱大國捏造千年歷史

gaym1907/21 01:36金門王來這會被噓爆而且秒桶

Gjerry07/21 01:37就像東西羅馬都認為自己是真正的羅馬一樣，每個實力團體

Gjerry07/21 01:37領袖在當下都認為自己是天命之子

wen1707/21 01:37可能要哪天有演明朝的動畫才會看到了

a0515070707/21 01:37是說油門怎麼會變成大中國主義者 跟火影有關嗎?

wen1707/21 01:37王公廠大爆炸XD

LengJC07/21 01:39有資源的可以去看仇鹿鳴〈一位貳臣的生命史—《王由墓誌》

LengJC07/21 01:39所見唐廷處置陷偽安史臣僚政策的轉變〉 裡面就有提到 唐玄

LengJC07/21 01:39宗逃到南方時 官員沒有必要效忠唐廷 是可以依據自身生存需

LengJC07/21 01:39求 而「貳臣」 王都逃掉了 哪來的國家 不過就唐宋的概念來

LengJC07/21 01:39看 都還是建立在天子這樣概念 都還是建立在「天子居中國，

LengJC07/21 01:39受天命，治天下」 只能說唐宋的差異是時代對於君臣關係理

LengJC07/21 01:39解的不同

NARUTO07/21 01:41《三國志注》引用《魏略》稱呼羅馬人是其俗人長大平正，似

NARUTO07/21 01:41中國人而胡服。

NARUTO07/21 01:42這裡不是用國家 而是指底下的人民

LengJC07/21 01:42近代中國的概念確實是因應海外勢力進入中國 為了自保 而延

LengJC07/21 01:42伸的民族意識 不過這並不代表中國的概念在清代以前就沒有

LengJC07/21 01:42要談清代以前的中國 放在儒學的框架上 才能理解中國、國家

LengJC07/21 01:42（並非指稱現代國家之觀念）、天子之間的關係 有興趣的話

LengJC07/21 01:42臺大有公開課程 「傳統中國的國家與皇權」 也是推薦的

wen1707/21 01:43看到儒家就反胃 看到新儒家更是嘔吐三尺

r8527060707/21 01:43於當時明朝想法 朝鮮是藩屬而不是中央集權控制

r8527060707/21 01:43於目前的當地人 他們就不覺得自己是Chinrse

r8527060707/21 01:43我只差不知道李舜臣在文書之中是怎麼看待自己了

r8527060707/21 01:43李舜臣覺得自己是效命於朝鮮政權呢 還是替明朝衛疆呢

r8527060707/21 01:44乾...手機拼字一直記憶到拼錯的字母www

gaym1907/21 01:45有人能找出李舜臣的自我認同就結案ㄌ

NARUTO07/21 01:45朝鮮在明朝時自認Little Chinrse 小中華

r8527060707/21 01:46不知道欸 李舜臣的公務文書一個都沒留的樣子

NARUTO07/21 01:46到清朝人時瞧不起滿州韃子也能當中國皇帝 就覺得自己才配

NARUTO07/21 01:46是中華

r8527060707/21 01:47村長不太對喔 朝鮮學習當時的中國文化

r8527060707/21 01:47而不是覺得自己是中國的一部分

r8527060707/21 01:48這種時候是以文化圈的形態不是同屬政權的形態

NARUTO07/21 01:48年號都是明朝年號 到清朝之後則用崇禎後紀元

r8527060707/21 01:48中國(朝代) ≠ 中國(文化)

LengJC07/21 01:49另外20樓說華夏跟蠻夷是民族的概念 可以參考華夷秩序觀 孔

LengJC07/21 01:49子說過「諸侯用夷禮則夷之，進於中國則中國之」 春秋戰國

LengJC07/21 01:49時代的南方楚國 在最早期是沿用夷禮 當時其餘諸侯則是用蠻

LengJC07/21 01:49夷來看待楚國 這裡的這裡並非單純是民族的概念 而且文化

LengJC07/21 01:49所以用這點來去推論說古代的中國就有民族意識相對薄弱 應

LengJC07/21 01:49該說無知==

askye54638807/21 01:49古時候的中國就跟羅馬一樣吧，就是一個頭銜，只不過

askye54638807/21 01:49歐洲沒統一政權。

LengJC07/21 01:51儒學確實讓人反胃 不過中國史學界在理解何謂中國 方法上還

LengJC07/21 01:51是要回歸史料本身 當時的經典也就剩儒家學說 所以單純用儒

LengJC07/21 01:51家來理解中國是蠻片面的 但這也是受限於材料的限制 沒有辦

LengJC07/21 01:51法 除非使用墓誌銘或其他地下材料 但這就考驗學者的能耐

r8527060707/21 01:51我真不知道你在講什麼鬼

r8527060707/21 01:51快800年前的兩造都不這麼認為了

r8527060707/21 01:51回到21世紀的當地人也不這麼認為了

r8527060707/21 01:51從頭到尾都在兜同一套也太薄弱了吧

bluejark07/21 01:51現代人的史觀都很亂來啊= =中國不是中共

bluejark07/21 01:52尤其台灣人被政治語言搞到阿呆了

wen1707/21 01:55不是阿呆 是本來就沒想也沒必要分清楚 for 一般人

wen1707/21 01:55只是膝蓋都能想到如果某理論說文化相相似/繼承 = 同國

wen1707/21 01:55那這理論不用看了 就反對

r8527060707/21 01:57認識到China≠PRC , PRC people≠Chinese是需要時間的

r8527060707/21 01:57當然 隔壁也知道被分清楚會很慌就是了

bluejark07/21 01:57儒學這東西與其說是中國不如說是漢人思想

r8527060707/21 01:58相信我 分得清楚對於某些人想重返殿堂只有好處沒壞處

r8527060707/21 01:58但畢竟是幾十年都這麼受教的長者了 要改是很難了

bluejark07/21 01:59中國很多朝代不是漢人當道

r8527060707/21 02:00且這種影響帶來的成果也只有後人來乘涼

r8527060707/21 02:00就看前人有沒有打算只想領個紀念意義大的「先驅父母」

marktak07/21 02:00就china哪那麼多毛 那羅馬是羅馬

r8527060707/21 02:00不過很難啦 政客之所以是政客 就是很難辦成上述這事

r8527060707/21 02:02跟只是 望字生意不求甚解的人 沒什麼好講的

r8527060707/21 02:03喜歡簡單的人 告訴你簡單的答案 你也不會得到想要聽的

r8527060707/21 02:04所以別用簡單想法來當作自己胡攪蠻纏的根據

sunshinecan07/21 02:06可以順便說說世界各國的歷史該從哪些時間點起算嗎?

r8527060707/21 02:06這裡絕多數看起來落落長的建立在各種不同方向上的立論

r8527060707/21 02:06另一方就只會胡攪蠻纏一套 還自作多情是簡單明瞭 笑死

r8527060707/21 02:08沒必要把 面對X題目 衍伸Y題目並求出Y答案

r8527060707/21 02:08誰能解決X題目嗎？

r8527060707/21 02:08村長還搬神羅出來欸 啊神羅連選帝侯玩法都不一樣

r8527060707/21 02:08也好意思拿出來 胡攪蠻纏只是看出來程度在哪罷了

NARUTO07/21 02:19我什麼時候搬出神羅來啦？我說的羅馬帝國耶 眼睛還好嗎？

NARUTO07/21 02:20是不是覺得羅馬帝國都是同一皇室啊？以為都沒換皇室喔？

NARUTO07/21 02:20是不是以為所有羅馬皇帝都和屋大維有血緣關係？

dderfken07/21 02:30沒有

dderfken07/21 02:31你只是把幾個不同的羅馬混淆在一起而已

sunshinecan07/21 02:41把"世界各地"歷史吸收進"世界各國"算是主流吧 不但

sunshinecan07/21 02:41彰顯自家文化底蘊又能宣稱正統傳承提升政權正當性

r8527060707/21 02:47神羅往前扯到古典羅馬去了...一個明朝的事情

r8527060707/21 02:47開始橫跨1600年跟數千公里

r8527060707/21 02:47胡攪蠻纏的程度 也是夠絕了

r8527060707/21 02:48大家也看得出來問題出在哪裡

NARUTO07/21 02:56自己開始幻想別人有提到神羅www 到底怎麼看的啊

s96123407/21 03:01東亞窪地

r8527060707/21 03:01那都無所謂了 村長有sen這樣的盟友

r8527060707/21 03:01還需要的人嗎

r8527060707/21 03:03一個只要兩個字就要算的 一個東拉西扯的

r8527060707/21 03:03胡攪蠻纏上倒是挺契合的

r8527060707/21 03:03現在不就從明朝往我身上扯嗎

tim520131407/21 03:41把中國華夏中華中原混在一起講才方便沾親帶故 光耀我

tim520131407/21 03:41大支那啊

rock542107/21 07:18跳針仔到底在說啥 ”中國“這個詞本來就是清末才有 不

rock542107/21 07:18是他媽兩個字跟字長的一樣就是同一個好嗎

scotttomlee07/21 07:58推 畢竟真的不少直接無視語意，想以一蓋全稱更早就

scotttomlee07/21 07:58這樣用的人

KYALUCARD07/21 10:31吹自己民族淵遠流長多的是，看太少吧? 法國人到現在還

KYALUCARD07/21 10:32有吹自己高盧血統純正的政治人物，多少人自詡羅馬帝國

KYALUCARD07/21 10:32繼承人的

krousxchen07/21 10:33問題不是吹民族歴史，而是有人把韓國當中國一部分

skycat221607/21 14:57234樓，我回去看了一下，提到神羅的的確不是村長