Re: [情報] 南韓民族英雄李舜臣變中國人？ 中國手遊

a0515070707/20 23:02臺大歷史系講論會 再論「中國」概念的起源

a0515070707/20 23:02你可以看一下NTU歷史系這篇文的最後一段

a0515070707/20 23:06中國是近代民族國家之後才有的概念 這是共識也是常識

Luos07/20 23:06我怎麼記得朝代都是後來給的？

serenitymice07/20 23:23明明史書中一大堆古代王朝自稱中國、中華，到底為什

serenitymice07/20 23:23麼現在一堆人被洗腦成中國、中華是近現代才冒出來的

serenitymice07/20 23:23詞？

e5a1t2007/20 23:23廟號才是後人給的啦！朝代當然自稱啊

serenitymice07/20 23:24你頂多只能說是後來才賦予這個詞現代國家意義，而不

serenitymice07/20 23:24是說什麼以前都不會自稱中國

e5a1t2007/20 23:27正常國君也不會把祖先定的朝代改掉 例外像武則天的大周

AndyMAX07/20 23:30笑死

tchaikov181207/20 23:34共識是誰的共識，寫劍橋中國史的人是沒常識嗎

a0515070707/20 23:36如果你能讓台大多數教授認同中國的概念可以追溯到清以

a0515070707/20 23:37以前的話 那也很好啊

tchaikov181207/20 23:37這種論點就像是說古埃及不存在，第一王朝到三十一

tchaikov181207/20 23:37王朝都是獨立的分裂概念

krousxchen07/20 23:38所以照你邏輯日本越南也是中國呀，一樣都是被中國冊

krousxchen07/20 23:38封過，也都祟拜過中國，這樣日本就不算侵略中國，應

krousxchen07/20 23:38該算內戰，幫日本二戰解套了XD

tchaikov181207/20 23:38樓上，這樣說那你去請台大教授說服劍橋教授吧

a0515070707/20 23:38我不知道埃及是如何確定國名

a0515070707/20 23:38很多國的歷史是會改國名的 俄羅斯國以前不叫俄羅斯

tchaikov181207/20 23:39因為你把這套中國歷史上不存在的邏輯套到世界史上

tchaikov181207/20 23:39，會發現它有多荒謬

a0515070707/20 23:39你可以說俄羅斯繼承莫斯科公國 但是沒辦法說以前就叫俄

a0515070707/20 23:39羅斯

krousxchen07/20 23:40難怪油門以前會怪日本不去翻譯外來語，用片假名，原

krousxchen07/20 23:40來你覺得日本也是中國嘛

tchaikov181207/20 23:42你也說了歷史上國家會改名，為什麼不會認為中華和

tchaikov181207/20 23:42中原為中國的一個名稱之一呢

k1005596007/20 23:42就連法國也不是以前的法國阿

a0515070707/20 23:43看來你認同改名那個說法 所以中國那時候就不存在阿

tchaikov181207/20 23:45改名就不存在？它的概念是持續存在的

wohtp07/20 23:45大唐大明稱中國，當時大約只是外號，跟日本稱扶桑國或加拿

wohtp07/20 23:45大稱楓葉國意義差不多吧？

tchaikov181207/20 23:45比如神聖羅馬帝國在十二世紀才確立這個名稱，難道

tchaikov181207/20 23:45你要說HRE在十二世紀才誕生？

a0515070707/20 23:47如果你有辦法在不改變疆域下 完整變更國名的話

a0515070707/20 23:47神羅是羅馬帝國剩下的疆域更名而成的

tchaikov181207/20 23:49？？你可能要再了解一下神羅歷史

leo900107/20 23:49古代中國是中央之國的自稱稱號吧，作為國家名稱則是近代

leo900107/20 23:49才有

tchaikov181207/20 23:50一個日耳曼部落在西羅馬瓦解三世紀後的政權可以說

tchaikov181207/20 23:50是繼承羅馬帝國，但是秦漢唐演變不能被稱作為中國

tchaikov181207/20 23:50，是吧？

a0515070707/20 23:51我說的羅馬帝國 是962年加冕的羅馬帝國

a0515070707/20 23:52不是曾經把地中海變成內海的羅馬帝國

raincole07/20 23:53一樓自己都看不懂台大歷史系那篇文章 還在用套套邏輯

raincole07/20 23:53講得很開心XD

tchaikov181207/20 23:54然而962年到十二世紀的神羅疆域變化何多，王朝變化

tchaikov181207/20 23:54何多，怎麼會被視為不改變疆域

raincole07/20 23:54那篇文章的意思就是「有近代民族國家意義的中國是近代

r8527060707/20 23:55八世紀到十二世紀的人依然會覺得自己是羅馬帝國

r8527060707/20 23:55不過他們也知道自己不是羅馬帝國

r8527060707/20 23:55這些實錄的引用的中是以朝貢中心論的中

raincole07/20 23:56才出現的」 這就是正確的廢話啊 所有近代民族國家當然

r8527060707/20 23:56光第一篇太祖高皇帝就已經是以東西南北方位

r8527060707/20 23:56明朝自居為「中」

gfabbh07/20 23:57中國這詞在近現代前，雖然指涉範圍與時俱變，起碼可以肯

gfabbh07/20 23:57定就是當地名在用。而且像南韓的“韓”也是近現代，才變

gfabbh07/20 23:57成具有主權國家的含義，但能否定高麗、李氏朝鮮與大韓民

gfabbh07/20 23:57國之間的繼承關係嗎？

raincole07/20 23:57都是近代才出現的 但是中國一詞是自古就有的

r8527060707/20 23:57屬於家天下漢族本位 這個概念到後面是天朝上國

r8527060707/20 23:57周遭的邊陲都是自己的小弟

r8527060707/20 23:57這跟清末打著民族意識形成的「中國」不同

keyman61607/20 23:58台大文憑現在沒公信力了吧，笑死還敢跟劍橋比

a0515070707/21 00:00差不多這樣吧 我沒什麼論點了 李舜臣時代的朝鮮國屬不

a0515070707/21 00:01屬於明朝就各自解釋吧

r8527060707/21 00:09不過就只照著字面兩個字不求甚解

r8527060707/21 00:09拗「中國」是「中國」罷了

r8527060707/21 00:11就跟PRC = China 所以 Chinese = PRC people

r8527060707/21 00:13有的瘋到在罵為什麼Chinrse在辱共一樣

r8527060707/21 00:13連當代的字詞都不會分 還指望去分辨本主題嗎

wen1707/21 00:14在西洽討論學術是否搞錯什麼了

wen1707/21 00:14"中國"這詞的使用我印象(可能有誤)是宋朝開始?

wen1707/21 00:14但彼中國非此中國

wen1707/21 00:17雖然爭這枚啥意思 就算明朝沒有今天所謂"中國"的意識

LouisLEE07/21 00:17古代的中國是指中原地區的方國= =

wen1707/21 00:18但文化習俗上是一脈相承的

wen1707/21 00:18然後也不要說只有中國才在吵這個

wen1707/21 00:19你也不能用英國(UK)稱呼 中世紀的英格蘭上的政權

r8527060707/21 00:19所以嚕 不求甚解嘛 把「中國」當「中國」

r8527060707/21 00:19甚至「不求甚解」本身在國學就是個很有趣

r8527060707/21 00:19非常適合用來描述「把中國當中國」

wen1707/21 00:19你要叫England 雖然除了英國歷史學者我估計也不會管.

r8527060707/21 00:22UK還是England 是要看環境與語境來決定的

r8527060707/21 00:22跨了數千公里外來到台灣 誰管你這麼多 一律「英國」

r8527060707/21 00:22反正平常會誤解原本要表達的訊息都算是小事

r8527060707/21 00:22至於現在嘛....不就「中國」跟「中國」嗎

wen1707/21 00:22不然舉個理科能懂的例子就是

wen1707/21 00:22古希臘人也有四原子說

wen1707/21 00:22也用原子這個詞

wen1707/21 00:22但人家的指的原子與今日的原子 是有一樣逆

wen1707/21 00:23雖然概念上有些相關 但不是一樣的東西

tchaikov181207/21 00:24這相當於讀到一篇追述現代希臘民族建國的文章，以

r8527060707/21 00:24哈 溝通用字遣詞的眉角就是這些嚕

r8527060707/21 00:24就像我互動的老外看到我在講隔壁的時候絕對不是China

tchaikov181207/21 00:24此斷去古希臘歷史的存在，是很嚴重的誤讀了，但願

tchaikov181207/21 00:24是無心而為

thegiver21007/21 00:24真的很愛拿古書的中國和現在的中國混為一談

xiaohua07/21 00:53如果所有古書出現的「國」字要照現代意義的這樣解讀，那

xiaohua07/21 00:53各朝各代都會從大一統變聯邦制喔

ken32763907/21 00:57當時的中國一詞指的是地理名詞吧，泛指中原土地，上面

ken32763907/21 00:57的政權則稱國號，中國要變成現在國家的觀念是20世紀的

ken32763907/21 00:57事

xiaohua07/21 00:58所以還是不要亂解讀吧，這裡的中國就是地域概念，世界中

xiaohua07/21 00:58心區域的概念

serenitymice07/21 00:58你也不要以為中國的詞義是在清末才突然轉變的

serenitymice07/21 00:59早在秦漢唐宋就變過好幾次了

serenitymice07/21 01:02國這個字的詞義很早就變動，拿先秦時代的意思來解讀

serenitymice07/21 01:02中古以後的文獻，你才是亂解讀的那個吧

xiaohua07/21 01:03講的好像秦朝之後的封國都是獨立國家一樣…

serenitymice07/21 01:24唐宋以後的對外文書，不只會自稱中國，還把中國當成

serenitymice07/21 01:24對標其他國家的用語，比如對著日本人稱呼日本為爾國

serenitymice07/21 01:24，稱呼自己則自稱中國，這時候還要硬拗是單純地理用

serenitymice07/21 01:24詞嗎？

serenitymice07/21 01:26國的用法變過那麼多次，你只拿其中一種用法就要用來

serenitymice07/21 01:26解讀所有古代文獻，難道不是亂解讀嗎？

serenitymice07/21 01:29三國志裏講的中國跟明神宗說平秀吉知尊中國的中國難

serenitymice07/21 01:29道是同個意思？

Xuan030207/21 01:44現在都那麼狠直接開線上文獻回顧的嗎

LengJC07/21 02:09有史料有推

rockmanx5207/21 04:02UK在外交部用的正式譯名是「大不列顛聯合王國」...

rockmanx5207/21 04:02「英國」反而是受日本影響的別名

xiaohua07/21 05:11不是吧…只用一種說法來解釋的是你…古代的「國」就不像

xiaohua07/21 05:11現代有唯一解釋性，根本就無法確定到底是哪個意思，「國

xiaohua07/21 05:11」原本就是一個泛指，相當於「域」、「地區」、「政權」

xiaohua07/21 05:11，沒人否定政權這個意思，但選擇性的只看到「政權」這個

xiaohua07/21 05:11意思又是另一回事。

xiaohua07/21 05:11舉個栗子：台灣「地區」，請問是指台灣這個地區還是指台

xiaohua07/21 05:11灣這個國家？美國稱台灣地區是什麼意思？中國大陸稱台灣

xiaohua07/21 05:11地區又是什麼意思？台灣跟國際自稱台灣地區又是什麼意思

xiaohua07/21 05:11？上面這些「地區」一詞，不同意識型態就會去理解成不同

xiaohua07/21 05:11意思，而在古文的「國」就是跟現代的「地區」是一樣的概

xiaohua07/21 05:11念。

xiaohua07/21 05:11而在正式文書上自稱中國的還少嗎？你說的「一堆朝代」(我

xiaohua07/21 05:11想你指的是過去中原地區的政權)自稱中國、中華，但除了中

xiaohua07/21 05:11原地區，其他很多現在不被算進中國的地區 像是日本、朝鮮

xiaohua07/21 05:11、越南地區在古代也曾有幾個政權也自稱中國、中華，是不

xiaohua07/21 05:11是這些地區的這些政權也應該編入中國史？《大日本史》記

xiaohua07/21 05:11載，大概唐玄宗那年代，日本也對當時還不是日本國土的北

xiaohua07/21 05:11海道蝦夷自稱中國，這個中國又是什麼意思？

bbb6714200207/21 06:31這篇廢文怎麼沒被噓到xx

rock542107/21 07:17日本也有中國 那所以 ？ 所謂中華中國概念本來就是近

rock542107/21 07:17代才有 以前的中國表示的區域跟意義就是不同 一直跳

rock542107/21 07:17針是吃到油哦

p20040407/21 08:13不愧是擅長催油門的人

risingheart07/21 08:17恩

yujchen07/21 09:05九尾也是中國神話，所以村長是中國人

nakomone07/21 11:00那個中國指的是天朝思想中央之國 跟現在作為國號的中華

nakomone07/21 11:00人民共和國不能相對應

krousxchen07/21 11:35其實他本來就是精神中國人

yujchen07/21 11:45嘴遁 混淆之術

Silwez07/21 12:14無職尼特談歷史

well010307/21 12:27這個要看討論的是概念上的中國，還是國號上的中國，二

well010307/21 12:27者不可混淆

cyd121807/21 14:34ZZZ