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Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?

看板C_Chat標題Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?作者
s386644187
(痕君)
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我亮很神,但一些言論還是誇張了

越打仗經濟越好(x)
北伐前修生養息,北伐控制好戰損(o)

越打越有錢這個太扯了,這不只諸葛亮是怪物,蜀漢的百姓也都是鬼了,諸葛亮二二三年從劉備手上接過爛攤子,然後花五年時間恢復國力到足以出征的程度,之後每次北伐盡量控制損耗,後勤不足也直接在對面境地割麥補充,百姓也存在戰事壓力,但尚在合理的範圍。

諸葛亮連年出軍,調發諸郡,多不相救

諸葛亮每次都以寡擊眾(x)

這個其實也要分哪次北伐,雍涼地區荒涼,前期魏國並沒有佈置太多兵力在此

一伐前期其實漢軍是多過魏軍
亮曰:「大軍在祁山、箕谷,皆多於賊,而不能破賊為賊所破者,則此病不在兵少也,在一人耳。」

直到曹叡坐鎮長安,派張郃領中軍支援,才多過漢軍,而戰況也在這時逆轉。

二三伐和其他幾次相比算小打小鬧,二伐是策應東吳行動,攻城不到一個月,魏中軍還沒來就退了;三伐魏中央無行動或還沒行動,只有雍州刺史郭淮行動,但自知無法單獨對抗主力,只能看著二郡被奪,這兩次漢軍的兵力是多過魏軍。

四五伐曹叡更重視西線,才是魏軍真正多過漢軍的開始,首先是兩次漢軍兵力,五伐是眾十餘萬,四伐無載應該少一點,不過得先說清楚,這十餘萬是加上後勤等非戰鬥人員,若根據東吳張儼和司馬昭的說法,蜀漢戰鬥人員約五萬。
司馬昭:蜀戰士九萬,居守成都及備他郡不下四萬。
張儼:然處孤絕之地,戰士不滿五萬。

然後是司馬懿的兵力,沒有記載,但可以根據興勢之戰推測,曹爽此戰從西邊境至長安來了一場超級總動員,還造成後勤壓力,王平傳說法是十餘萬,而曹爽傳是說「乃西至長安,大發卒六七萬人」,故十餘萬也是算上後勤人員,真正的戰鬥人員有六七萬。

可見西線總兵力不會超過七萬,曹爽又是去壓極限,平日會少一點,司馬懿能用的兵力約五六萬。

四伐的兵力比約是:四五萬vs五六萬

五伐的情況特殊點,因為四伐以後司馬孚認為中軍老是趕不上,針對諸葛亮搞出了機動增援部隊
孚以為擒敵制勝,宜有備預。每諸葛亮入寇關中,邊兵不能制敵,中軍奔赴,輒不及事機,宜預選步騎二萬,以為二部,為討賊之備。

五伐時曹叡派秦朗率兩萬人支援司馬懿,多半就是上述的機動部隊
天子憂之,遣徵蜀護軍秦朗督步騎二萬,受帝節度

五伐的兵力比約是:五萬vs七八萬

大概是這樣

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flysonics08/20 12:09花五年恢復到能北伐 這已經很神啦

對啊,夷陵損失成這樣還能救回來已經很猛了,但說越打越有錢這已經是蜀漢都超人的情況 了w

※ 編輯: s386644187 (104.249.174.181 美國), 08/20/2022 12:11:56

yoyun1012108/20 12:13因為越打和越有錢是兩回事, 有錢是靠賣蜀錦發大財, 再

hass23147008/20 12:13還是很神呀 你看一下魏國的總體資源

yoyun1012108/20 12:14去東吳買糧養兵

poke00108/20 12:14會說越打越有錢大概是指每次回來都不是空手而回 都加減有

hass23147008/20 12:14諸葛亮居然可以擠出來而且把壓力控在適當經濟成長

yoyun1012108/20 12:15魏國其實經濟體制還比蜀落後, 貨幣還常要用蜀幣

hass23147008/20 12:15越打越有錢的意思是指一般人這樣做早就衰國了

poke00108/20 12:15收穫 打仗能自己不大虧 對面有損失這樣耗對面會很幹

hass23147008/20 12:15但蜀漢完全不是 經濟持續成長

flysonics08/20 12:15亮子去北伐不是只花錢的 他是出去搶錢搶糧搶娘們的(O)

flysonics08/20 12:15你以為他在北伐 其實他在賺錢(X)

hass23147008/20 12:22而且他還能在別人家門口種田 搞到別人不敢出門

hass23147008/20 12:23你說諸葛亮有優勢 倒不如說他居然可以搞到有優勢 XD

GP0108/20 12:27諸葛亮在接過夷陵局面後居然可以搞到有優勢到底有多強啊

atari7708/20 12:28說以寡擊眾就是說後面對恃 前面那是開頭 戰事是看整段

我是取整段沒錯啊 一伐前期多後期少 二三伐中軍還沒到就結束,所以是多 四五伐才是從頭到尾魏都多過漢軍

GP0108/20 12:29第一次北伐撤退就把三郡人民全帶走,就搶錢搶糧搶娘們的嘛~~

只是看風向投降,沒有全帶走,事後投降的太守們還被懲罰,一伐因為登山家自作聰明,是 損失比較慘的一次

atari7708/20 12:30你出征就是最終要面對大軍擊敗才能取得最終戰果 沒有就只

※ 編輯: s386644187 (104.249.174.181 美國), 08/20/2022 12:30:44

atari7708/20 12:31是一時 所以為何要決定勝敗就是要兩軍大會戰 不然都是耗

atari7708/20 12:32時間罷了 所以北伐才未能完成一直要重複再出征

※ 編輯: s386644187 (104.249.174.181 美國), 08/20/2022 12:33:10

tony1589908/20 12:37魏國被諸葛亮放血的目的有達到 公孫淵叛亂 要出兵

tony1589908/20 12:37結果有人喊沒錢...

gigiii113408/20 12:37所以才會說諸葛亮 打仗不差, 但內政是神到可以把 絕

gigiii113408/20 12:37境 拉到快平盤的程度

是的,像姜維北伐就比較激進,朝堂上又沒有內政超人維持平衡

※ 編輯: s386644187 (104.249.174.181 美國), 08/20/2022 12:39:47

shinobunodok08/20 12:41不 姜維出兵根本沒幾個人 蜀的內政壓力反而比較小

費禕時期北伐兵不滿萬,但費禕死後就沒人能管他了,而且姜維風格也比孔明激進,有孔明 沒有的大勝和慘敗

※ 編輯: s386644187 (104.249.174.181 美國), 08/20/2022 12:52:44

dinosd208/20 13:11四伐那次孔明直接當面打爆司馬懿,可惜糧草被搞事被迫撤

dinosd208/20 13:12退,很剛好的是司馬懿那邊也剛好吃完要撤了,結果看到對

dinosd208/20 13:12面撤了派人追擊,那個張郃就沒有然後了

peterw08/20 13:46古代差10000就差很多了吧

差幾倍幾十倍的也有就是了==

※ 編輯: s386644187 (104.249.174.181 美國), 08/20/2022 13:49:34

roger262390008/20 15:36沒有正面大戰耗損兵力 一兩萬兵力差距其實沒那麼大

Houei08/22 05:58跟魏打消耗戰的結果 就是:今民貧國虛,決敵之資,唯仰錦耳

Houei08/22 06:57平定南中後的物資 "充繼軍資,于時費用不乏" 可見民貧指北伐

Houei09/09 11:32民貧不會指夷陵後 因蜀錦既不可能賣舊恨曹魏 亦難以賣新仇

Houei09/09 11:32東吳

Houei09/09 16:16北伐前 遣"鄧芝固好於吳,吳王孫權與蜀和親使聘,是歲通好"