Re: [閒聊] 如果把168不吃的期間吃仙女餐
補充一下
希望黃醫師說說看，現在糖尿病、肥胖的情況
病人是變多？還是變少？
治好的比例是多少？總是會有一些吧
還是說，越來越多人，越來越年輕化（這表示越來越嚴重了）
作者: microsugar (微甜) 看板: FITNESS
標題: Re: [閒聊] 如果把168不吃的期間吃仙女餐
時間: Wed Feb 23 16:35:32 2022
※ 引述《Huangrh (牽手，一直走下去)》之銘言：
: : → microsugar: 這是哪門子的控制良好？ 02/23 15:59
: : → microsugar: 我自己亂想？你去相關科別的門診等候區觀察一下就知 02/23 16:00
: 其實microsugar提出來的問題很好
: 就是典型的犯下邏輯錯誤的典範
: 台灣的醫療 包括健保 其實定位上就是在疾病的治療
: 而不是預防保健
: 除了國健署有交辦的一些健康保健項目(譬如說是成人健康檢查 癌症篩檢)外
: 基本上目前多數的醫療院所 不做更前端的預防保健工作
: 所以既然醫療院所沒有做預防保健
: 那麼用"如果現在的治療方式正確，肥胖的人口比例理應顯著下降"
: "如果現在的治療方式是對的，糖尿病人口數理應明顯減少"
以前，強制戴安全帽的制度未實施之前
意外死亡率非常高，但實施之後，很明顯地短時間內降了很多
可見，這個制度它的影響力和成效
但現在的糖尿病處理，或是門診有關肥胖的治療
有沒有一個方式，可以類似那樣子
看到一個明確的減少？或是一個持續性的期間病人確實減少？
答案是：沒有！
相反地，糖尿病和肥胖的人口，就是增加，而且往年輕化發展
: 這句話 就犯了明顯錯誤
: 沒有進來看診 沒有接受預防保健 那得了病又怎麼是醫療端預防失敗呢?
: 實際上
: 如果去看醫療端真正有在處理的部分
: 從糖尿病年鑑 2019年第二型糖尿病的資料就可以知道
: https://reurl.cc/dX9Ar2
: 在這幾年進步下
: 糖尿病的死亡率下降
: 與正常人的平均餘命差距縮短
死亡率下降，平均餘命差距縮短
然後就是健康？人活著就好，吃藥吃得很痛苦也沒關係
一堆併發症讓病人痛苦，這叫做處理得很好？
更何況，醫學的進步，就讓很多病更不容易死
平均餘命拉長，不表示病人就幸福
相反地，帶著許多慢性病在身上，這種情況的長壽反而是災難
: 都顯見在正確的介入下 糖尿病的照護品質是在改善
: 而前端的預防 這部分反而才是預防上最難做的地方
沒有做嗎？
有啊，要不要去看看各種宣導，無論是在深度和廣度
沒有人要求要所有的人都聽話
本來就會有不聽話的病人
但為什麼成效這麼差？
: 這部分要經過很多政策介入 譬如徵收糖稅或是飲料店遠離學校或是用
: 各種手段抑制糖類攝取
: 減少原型食物的食材費用(考慮到保存 烹調 可取得性等 原型食物的費用真的比較貴): 抑制都市空地被蓋成大樓出售而是改成運動場所
: 抑制私人交通工具 用大眾交通工具來鼓勵增加活動量等等
: 或是增設都市可以運動的空間
: 只是很多人會犯下邏輯的錯誤
: 把根本還沒進來醫療院所前發生的事 歸因於醫療院所上
沒有全把這個問題全歸在醫療院所之上
正確來說，這是系統的問題
我就問一個問題
糖尿病、高血壓、肥胖等這些慢性病
很多都是很多原因造成之後，最後以病症方式呈現
那麼，治療的方式是針對「病因」，還是「病症」？
以糖尿病來說，現代的治療是去處理「血糖」，把血糖控制好？
還是說，去處理造成血糖高起來的原因？
很明顯地，就是去處理血糖，是控制好血糖
而不是針對血糖高起來的原因治療
肥胖也是、高血壓也是
: 然後得出現在醫療是錯誤或是無效的錯誤結論
: 我相信這個版的版友多數都是邏輯清晰的
: 不會犯下這種明顯錯誤
--
我覺得，一個沒受過醫療訓練的人跟醫師爭辯，振振有詞的
說對方哪邊有問題，在外人看來真的很可笑。當然不是說醫
生說什麼就一定是對的，但就兩方拿的科學證據相比誰比較
可信就很明顯了。你用你的方式成功減重了，恭喜你，but
please keep your pseudosciences to yourself。樣本數
只有一在科學上就是沒啥參考價值。
請去找 糖稅 這個關鍵字吧 我前面文章就寫了
這位不是要人去查文獻的那位嗎
可能又很久沒看文獻了吧
「相反地，糖尿病和肥胖的人口，就是增加，而且往年輕
化發展」你這句話就很有問題啊
所以你的意思是，因為年輕人都有到醫院接受糖尿病治療
，所以往年輕化發展。不覺得這個說法很荒謬嗎
而且你一直在講「預防」，然後拿來批評「醫療」。預防
是公衛的事好嗎
而且先有病因然後造成病症，所以你才會去看醫生。在你
有病因沒病症的時候，根本不會去找醫生，是要怎樣幫你
治療病因。難道說要醫生去路上把人一個一個抓過來調查
病因，然後說你需要治療嗎？反過來說，你都有病症了，
當然是先緩解病症，之後再來找出病因去改善。
整串看下來，你常常搞混事情時序性，或是因果關係。導
致你一直揪著自己的意見，然後其他人提出的東西不符合
你的邏輯，所以全部狗屁不通
我很嗆，又如何？這種問題，只有醫師可談？
狗屁不通，那請說明是哪部分狗屁不通
白話文：再問更直白的糖尿病治癒率是多少？
或是，只要是遇到慢性病，不用考慮治癒
病人動手術，醫生總是會告知手術概略成功率
講一堆，最開頭的問題，不願意正面回Y
問更直白點，肥胖是病還是症？
糖稅，就看立委要不要幹
所以，黃醫師也不願意告知現在臨床的狀況嗎
我只講邏輯不通的部分「只要遇到慢性病，不用考慮治癒
」這個結論如何得出，通篇沒有一個人提出這樣子的主張
。再來一直糾結肥胖是病還是症，跟你想討論的東西到底
有什麼關聯。然後一直拿門診觀察到的結果或是治療後的
結果，去質疑或是要人解釋疾病的成因。因可以得果，但
果不能反過來解釋因，這就是邏輯上的謬誤
我解釋一下，不是指你講得東西狗屁不通。你講的東西我
會稱之為混亂。原句的意思是因為你的邏輯已經卡住了，
所以你會覺得別人講的意見狗皮不通
再補充一下，最一開始的文章也是一種邏輯錯誤。你一直
想用熱量計算的結果去反駁熱量赤字。殊不知熱量計算只
是一種工具；熱量赤字是一種概念，包含很多面向，你也
承認有很多變因。結果你用單一種容易產生誤差或需要修
正的工具去否定整體的概念，不覺得自相矛盾嗎
笑死，一個人摔斷腿開刀，你反而怪醫師為什麼要開刀為什
麼不關心他為什麼摔斷腿
還要問醫師最近摔斷腿的人有變多嗎，有變多表示你刀開不
好喔呵呵
真的這麼閒去糖尿病衛教室轉一轉多念點書，對你身體好
發文的邏輯....加油好嗎
只有我不懂你為什麼要一直爭嗎？
首先 安全帽政策不能跟糖尿病治療類比 一個是事前預防
一個是事後處理 再來是 年輕人糖尿病的因果謬誤 一件事
發生在後並不代表他是發生在前的事件的結果 比如說我今天
吃了午餐之後拉肚子 不代表一定是我的午餐造成的 只是可能
最後 若P則Q 不等於 非P則非Q 先忽略你提出治療有效則
病人必定減少這個命題的對錯 就算假設這句話100%正確
也不能說 治療無效所以病患增加 若P則Q也不等於 若Q則P
所以也不能說 病患增加 所以治療一定無效
更正"只能說 病患增加所以治療無效"
但是這又顯然不符合現實 那你一開始的命題就是有問題
糖尿病、肥胖，事前預防明明就有
去看一下在教育環境中，下了多少
預防醫療，本來就是很重要的一塊
那為什麼還越來越多？
照你的講法，病人變多都是病人的問題
我就問，現在糖尿病治癒率是多少﹪
我很想聽聽看，有沒有醫生敢回答
或是 五年不復發的比率是多少
手術有成功率，癌症也有治療後的存活率
況且，黃醫師是專業，開頭的問題又不難
microsugar大概以為 醫療人員只要講一句話 病患回家都會
乖乖做 你可以試看看用你的方式去勸身邊過重肥胖的人 有
多少人一年之後可以成功減重還不復胖 再把這個數字往上
稍微提升 就是我們一般門診衛教的成功率
不然你講講糖尿病怎麼治癒？ 來個實際有效治癒糖尿病
的方式喔
再來 以肥胖 糖尿病病人來說好了 會來找我治療已經是發
很好啊，原來熱量赤字感知都不看文的
生肥胖 糖尿病的時候 怎麼會把發生肥胖 糖尿病 歸因成
是我造成的呢？ 就像看感冒的醫師 我們能跟看感冒的醫
跟你說運動可以減重,可以降低心血管疾病,可以預防肌少
師說 冬天感冒病人變多 是因為你醫術變差了 所以感冒病
症, 那你做了嗎？你自已都做不到了, 你怎麼會覺得醫生
人變多這種話嗎？
跟病人講幾句要飲食控制, 病人回家就乖乖執行？
如果我知道的話，就可以幫我老爸了
我很希望他不要太聽醫生的話
黃醫師，標題開頭的問題，您是否願意回答
不願意回答，就直接說
不要學其他板友，問A答B
糖尿病近年來，每年約增加多少人口
microsugar 你可以回答我 冬天的感冒病人變多 是因為冬
"不要太聽醫生的話" 總是有人以為自己東拼西湊的知識
天時候醫師醫術變差嗎？
會比醫生來的全面而完整, 總是有人覺得自己的醫學知識
遠勝專業的醫生
那是一個 趨勢 ，它可不是短期一兩季
你覺得會吃到肥胖的病人 是因為他沒有踏進去看診的醫生
沒有成功衛教 還是因為路邊隨手可得的飲料店 吃到飽的
店的問題呢
每年增加約25000人，然後這樣是糖尿病改善？
而且，年齡還年輕化
很好，通通怪給病人就好了
黃醫師您似乎是新陳代謝科的專業醫師
這個版上都有人以為600克的肉就是等同600克蛋白質的標準
應該有接觸不少糖尿病患
食盲 更不用說在一邊社會環境中 一堆不懂的營養成分的食
盲 這些食盲吃到胖了 請問是醫師要負責 還是這些人的
家庭教育和學校教育負責呢
你的治癒率是多少？不復發率是多少
黑貓白貓，會抓老鼠的就是好貓
你也沒回答我問題啊 病人跨進來我診間的時候已經是肥胖
糖尿病 請問 我要怎麼為他還沒跨進來我診間之前就發生
的肥胖 糖尿病負責呢？
簡單地說，一句話，你不敢回答
你的回文，我都很用心回
事實就是，糖尿病、肥胖就是越來越嚴重
然後你扯平均餘命延長
去國小看看，相關教育有多麼落實
但兒童肥胖的問題，卻依舊日漸惡化
糖尿病有機會治好，甚至到藥停用的程度
紀政女士就是代表性人物
然後，她是某醫生協助處理好的
同時，那位醫生也協助過很多糖尿病患
停藥或藥減量，這就是很明顯地改善指標
我就弱弱地問，您這類的病患，比例是多少
原來這些能停藥，或是用藥減少的
每個都是萬中選一嗎？
如果是極少的案例，在統計學是極端
但如果不是極少數，統計上就有意義
統計，是醫學很重要的基礎之一
你懂統計？聽過什麼叫selection bias嗎？你的這些言論
滿滿的selection bias.
熱量赤字感知大師，可以用感知統計
感知就可以得知一切了
不好意思呢 統計我的專業啦 granger causality有沒
有聽過？統計上有先後不代表真實存在因果相關啦
不要東拼西湊一些東西, 就當做a是因b是果啦
這就是你現在犯的錯啦 自以為套套邏輯 解決a就解決
了b, 解決了b就解決了c; 但不好意思, 真實世界沒這麼
單純簡單
如果我沒讀錯，你想說精緻飲食造成肥胖、肥胖造成糖尿
病, 是嗎？ 你這種表達方式應該沒人看得懂啦
你進一步想說的大概是改變飲食就改變肥胖，然後就不會
有糖尿病, 是嗎？ 要是真的這麼單純那就完美了
造成糖尿病的原因很多,肥胖只是其中之一; 造成肥胖問題
的成因很多，精緻飲食也只是其中之一，而且沒人知道什
麼是正確飲食，只知道什麼是"比較健康的飲食"
"不要太聽醫生的話" 讓我猜你想提的是生酮飲食
要不要換你回答一下, 生酮飲食可以讓糖尿病治癒的機率
提高幾% ??
順便解釋一下什麼叫selection bias, 簡單的說就是人看
到別人賭博贏錢了, 就覺得自己下去賭也會贏錢; 像不像
你前面說的話？拿少數的成功案例(連為什麼成功也不知
道)當作是解方.
國小相關教育很紮實？這個討論串都出現把600克肉類當作6
00克蛋白質的食盲了 國小教育能有多紮實....
沒想到，黃醫師也這麼格調低啊！
熱量赤字大師硬加在別人身上的方式，你也直接拿來用
這個方式，跟塔綠班有什麼不一樣
更何況，你可是身為一個堂堂的醫師
面對問題回答不敢回答就算了（我知道不敢回答的原因）
連這種塔綠班的方式也低格調地拿來用，刷新我三觀
不敢回答，就明講，我會尊重你
用這種方式打迷糊仗，我瞧不起你
而且，同時還抹殺一群在教育前線辛苦付出的教師
醫師是專業，教師也是專業。
國小教育能有多紮實←從這句話，看出你 不尊重專業
要讀書，有尊重專業，要有良心
要吵可以 拿文獻來吵 跟人家討論不是這種態度 情緒勒
索不能解決問題
你怎麼不去查資料來反質疑？
你說國小教育很紮實 可是連你都不懂600克的肉和600克蛋
白質的差異 這叫我怎麼感受到現在國小飲食方面教育很紮
實呢
連塔綠班都出來了..看來某人只想模糊焦點讓討論發散:(
到底誰會說我吃了600克蛋白質 而不是600克肉…
到底是想好好討論, 還是只想在網路上讓醫師不知道該怎
麼回答妳邏輯錯亂的問題就覺得自己贏了? 妳堅持的趨勢
怎麼都沒有看到文獻或官方數字? 還有別扯什麼塔綠班進
來
帶種就直球對決吧，講那麼多
糖尿病一年增加多少人，google一下就有
我就問了，這超過兩百萬人，通通都不聽話嗎？
這超過兩百萬人，通通都不理會醫生的建議嗎？
醫生跟你講要運動，你運動了嗎？
群體中，一定有不聽話的人，沒錯
但是，是要告訴我，這超過兩百萬人都不聽話
所以，糖尿病不能改善，通通都是病人的問題嗎？
黃醫師，當你抹殺別人專業時，已經失去醫師的格
600克肉等於蛋白質的那篇是不是刪掉了 想看
對了，先前有人講了，我不是醫師，憑什麼振振有詞
同樣地，黃醫師也不是教師
憑什麼批評抹殺在前線辛苦付出的教師
這種雙標方式，跟塔綠班有什麼不同
除非妳去監控這兩百萬人, 不然妳要怎麼證明聽不聽話的
比例? 還有包含妳對於熱量跟營養素的認知跟計算錯誤都
錯了, 有多少人是自以為聽話但實際上卻做著錯誤的飲食,
以科學的角度如果沒有一個個去監控, 只憑妳個人感覺出
張嘴說說這根本沒數據上的意義, 不要一次拋出一大桶發
散的球讓人不知道該怎麼接起就質疑人家的專業
事實上就是大多數人都沒在聽醫生講什麼
我們不是你的學生，沒有義務做你給的作業，問問題之前
你自己找過答案沒有？
microsugar的論點和宋晏仁醫師最近影片一樣
他怎麼可能去找，他只會等人找好給他，再更新他的知
識
宋醫師說 安全帽是正確策略 能有效降低死亡率
但糖尿病一直都在十大死因第五名
邏輯謬誤,安全帽有罰則所以執行效果較佳
你飲食不正確會罰錢?
宋醫師說 安全帽是成功策略 但"用藥物降低血糖"則否
人類畢竟不是神, 一直穩坐前十大死因的也不是只有糖尿
病, 癌症,心臟,腦血管,腎, 肝都是, 要說醫學不夠進步
嗎？也是, 也許百年後會有解吧.
糖尿病增加的趨勢跟病人能不能改善，完全是兩件事，你
為什麼要一直兜在一起講呢？糖尿病人數增加時是在醫師
治療前就發生的事情，病人能不能改善是治療後的事情。
然後大家一直跟你講這兩件事沒有因果關係你又不能理解
。這樣怎麼跟你討論
拿兩件不同的事對比 忽略其他要素
開車比騎機車的死亡率低,所以機車通勤是不成功策略?
是的，當有人疾病在就醫後治癒，醫師很好很厲害
但是，如果是治不好，只能控制，那是病人活該
醫師敢不敢在進入大門之後掛一個告示板
本人對於下列疾病：XXX、XX、XXX 治癒率是0
只能用藥物進行控制。 願意接受再來看診
你怎麼不乾脆怪老天爺為什麼讓你生病好了
你乾脆用感知不會生病就好了
原po才是自己抹殺教師格調的人吧，醫生好好跟你解釋那麼
多我都自愧修養和醫生差太多了，結果你還是在拿錯誤歸因
和偽科學跳針。我很遺憾你爸爸的糖尿病沒有起色，大家不
會通靈不知道你爸爸的狀況怎樣、為什麼吃很久的藥吃不好
g17321732，如果病人能改善，病患人數就會減少
，但很抱歉這件事不會讓你這幾天的假立論成真。
笑死，先抹殺辛苦在前線教師的專業，叫做有醫師格調？
醫師是這樣子當的嗎？
這個板也太雙標了
記得啊 以後你得了癌症, 心血管疾病, 腦中風, 腎病,
肝病...etc 也千萬不要踏進醫院半步
所以，這個板沒有理性討論的空間，是大家丟石頭的板
garry5566，你說的對，只要感知就可以了
面對問題不敢回答的醫師，抹殺其他職業專業的醫師
我看不出來醫師的格調在哪兒
世界上很多跟你一樣聽不懂人話，醫生要他好好算熱量赤字
這些疾病也幾乎只能控制無法治癒, 你千萬不要因為生病
減肥但不聽亂吃亂算亂信教的人，還有說「我反而希望爸爸
走進醫院
不要太信醫生的話」，為什麼你覺得這些人的錯要怪到醫生
頭上？
笑死，為什麼糖尿病就有醫師能處理好
所以紀政女士是不存在的嗎？
這個版沒有雙標啊，大家標準很一同的譴責散播假科學然後
感冒也只能壓症狀, 你也別走進醫院. covid19也是, 你
求知態度也沒有很好的人XDDD
打疫苗也還是會被突破, 乾脆都別打了.
「如果病人能改善，病患人數就會減少」對不起，我已經
garry5566，你叫大家不要打疫苗，是你講的
該不知道跟你講什麼了
我可沒有這樣子講
生病不要進醫院，這種假科學的概念，也不是我講的
我只說"你", 沒說"大家", 你中文爛到這程度了嗎？
感冒也只能壓症狀←這也不是我講的
打疫苗也還是會被突破, 乾脆都別打了←這也不是我講的
乖，專心。現在大家罵的是你的錯誤理論不是別人，不要牽
拖別人說的話。
熱量赤字，用感知就可以←這種笑死人的觀念
請問一下，這些笑死人的觀念，是誰講的？
我很專心啊！我就弱弱地問，這個板何時定規單位用淨量
難道你看不出來這些都是諷刺嗎
為什麼有人的糖尿病能處理好, 每個人的體質跟差異實在
太大, 妳沒先確認好跟沒好的人的問題點差別, 就扣了一
講一堆笑死人「假科學」的人，奇怪了，不算散布嗎？
個大帽子給醫生? 而且根本沒有人說治不好是病人活該吧,
醫師在感嘆營養科學教育的不足, 但並不是在責備老師沒
做好, 妳好像總愛自己鑽進一個很奇怪、非討論者本意的點
, 然後再自己無限延伸發散?
"無限延伸發散". 那熱量赤字感知，算不算？
沒有人規定菜單要用淨蛋白，但在當初語境下（算一天的營
養比例）講的不是淨蛋白就很明顯你是門外漢然後熱量亂算
。最基本的都不會，在那邊說什麼自己可以推翻人家做幾十
那請問你不用淨量要怎麼算熱量，600g的牛肉，豬肉，雞
年的營養科學，大家當然笑死
肉熱量都不一樣。600g的雞胸，雞腿熱量也都不一樣。所
所以，事後再補充說明，結果還不是一樣
以要不要用淨量
連醫師都可以死抓著前面不看後面的說明
況且，我也從來沒有說600g是淨蛋白，我是寫蛋白質
人家是講看體重有無下降, 妳不看全文然後只抓前面這句
話, 逕自往自己以為的方向解釋, 是要怎麼跟妳討論?
熱量赤字感知大師，做了一樣斷章的事情，奇怪了
他就沒事，我就有事
很簡單啊，因為我挑戰了一些東西
這個板，原來不是理性討論，是看「人際關係」
所以你也知道一開始的理論基礎就是錯的，那就乖乖回去唸
醫師不敢回答問題，沒事的，大家一起辯護
書看營養學書看研究，而不是硬凹一堆，繼續堅持當初錯誤
前提下的錯誤結論是對的
硬凹什麼？熱量赤字不用算，用感知的，算不算硬凹？
補充很好啊，可是如果你在一開始就在這種單位上打轉，
不用計算就可以知道熱量有沒有赤字，算不算硬凹？
還沒談到更深入的部份。怎麼說服別人你懂熱量，又怎麼
我斷章取義？ 呵呵
既然這裡是FITNESS板, 大家就營養成份討論的就會是以淨
蛋白的角度, 稍微有點營養知識的就會說我吃了600克雞胸
你挑戰的不是科學，是大家對「天哪原來世界上還有這種人
一直提600g的人，是我嗎？我在後續有補充說明
肉而不會是600克蛋白質, 而妳前面確實就是講吃了600克蛋
」的認知上限XD
去反駁熱量赤字的概念。
白質, 承認錯誤很難嗎?
我前後文可是說體重減輕就是有熱量赤字
認知，板上哪條板規規定，拿出來啊
自己看不懂在那張冠李戴
熱量赤字，用感知的啊
而且，你自己也承認，用感知就可以
妳到底動不懂為什麼只有妳一個人被砲而已
張冠李戴，拜託一下，我可是再次確認「感知」的
本來就不用計算也可以知道有沒有熱量赤字啊，我控制飲食
至今瘦了十公斤但我沒有一天有在算熱量，按照你樣本一就
被砲就被砲，無所謂啊，反正這個板就雙標啊
可以成為實證科學的邏輯，你是否該對Gary道歉？
道歉什麼？
他有對他「說錯的」道歉了嗎？
疫苗要不要打啊？garry5566
熱量赤字，是不是用「感知」的啊
去翻我前後文啊 我是不是說看體重變化 我是不是說看
黃醫師抹殺辛苦教師的專業，他要不要出來道歉啊
褲子鬆緊 我是不是說照鏡子？要說我講的不精準, ok,
我接受. 但我可是重覆強調很多次, 計算熱量不是達成熱
還有說到版規, 前面扯到塔綠班就足以讓妳被浸水桶, 勸妳
量赤字的唯一方式.
還是小心一點
他憑什麼說這種話
憑你的假科學和亂講話啦XDD
扯到塔綠班就可以入桶，好啊，那就來啊，文字獄是吧
你抹殺別人專業在前好意思先指責別人？
我抹殺他什麼專業？
提出一些問題，聽聽他的意見，叫抹殺他的專業？
去看一下內容，我裡面哪些是抹殺黃醫師的專業？
牽扯到政治的情緒用語本來就是禁止的, 不是文字獄
"政治的情緒用語"←我剛去查了板規，沒看到
本來就是禁止的，照理要寫在板規中，對吧
你TDEE就算錯了 還要扯 如果你是女生 你68kg時 TDEE大
概1900 你79kg時 TDEE大該2100 你只攝取1800 你從頭
到尾都是熱量赤字 用不準的算式否認熱量赤字 哈囉
當然不準，我又沒在算的
還有，網路計算機算出來的數據
當我舉出來我使用的網站計算時，就有人出來說不正確
真的笑死人，都你們算的最準確
而且國小教師哪來營養專業 騙鬼喔 營養是很難的東西
政治的情緒用語就是與體適能無關的內容
還有，吸收率、轉換率是多少？要不要考慮進去
醫生都不見得懂 會去專研營養的本身就自虐狂
對 你笑死人 對 其他人都算的比較準
版規二2. 勿作情緒性發言或刻意引戰
那麼「非政治的情緒用語」，與體適能有沒有關？
情緒性的發言，讓板主評斷，我可以。但標準一致就好
所有參與者用一樣的標準即可
一個巴掌拍不響
不是不能算 就你不會算 PAL就打死一堆了
就算算得不準，那也只代表數字跟真實TDEE不符合，不能
對啊，所以用感知計算就可以了
黃醫師根本沒有在否定教師的努力, 何況我們的基礎教材
成為你否定熱量赤字的依據
本來就沒有較深入的營養知識, 要馬也是感嘆這方面的不
garry5566應該出來說明怎麼用感知
足, 這又是妳自己往奇怪的方向解讀
不然你現在吃2000大卡啊
否定？有嗎？我說過了，熱量赤字是依據能量守恆
TDEE不是計算機上的數字，是你自身的消耗量
能量守恆是定律。 但熱量赤字的問題很多
g17321732，請問要用哪個網站計算的當標準？
熱量赤字遠大於其他，也不是我說的
然後，那篇文下面好幾個推，讚啊，好文等
回到本文來看，我有抹殺黃醫師的專業嗎？不能提問嗎？
把「提出問題的人解決掉」，就不會有問題了
數字只是數字，真實的TDEE沒有人知道。但是可以從體重
的增減，褲子的鬆緊，鏡子中的體態去判讀TDEE與吃進去
的熱量，是吃＞消耗還是吃＜消耗，這就是garry一直講
的感知。
感知，可以知道「數字」嗎？熱量赤字有數字啊
用Mifflin-St Jeor equation 算BMR 再用PAL加乘啊 有運
動在額外算啊 用手算啊 通靈的明明就是你自己
g17321732，你可以跟大家講講「熱量赤字用感知」
然後，看看這樣子的論點會發生什麼事
有數字可以估計但不會是絕對值，你今天跟明天的TDEE可能
也不一樣，但是可以靠長期觀察去估算自己大概落在那個區
間
yurikim，你的身體對於吃下去的食物，吸收率是多少%？
網站的計算機都只是工具，很難用但一個工具去得知人真
實的情況，但是我們可以用很多東西去修正。「盡量」去
接近真實的TDEE
就跟我們不知道你和醫師分別花多少時間研讀營養相關知識
"大概落在哪個區間"，請問一下margies，這個大概
，但大家都可以靠觀察感知出來醫生比較有道理這樣
它的誤差%是多少？要不要抓預留量？（不然可能會餓）
強烈建議你們日後跟別人討論熱量赤字時，都講"感知"
garry講的感知確實不精確他也承認啊，重點是不要只糾
結在數字上啊，身體的變化也是觀察的重點不是嗎
誤差10%跟20%，半年下來累積會很可怕
g17321732，你可以像前面那樣，繼續辯護「感知」啊
凹很久之後，知道凹不過去，才開始轉彎
要啊，這就是估計的過程啊，那些TDEE計算機也是給你一個
預估的依據。假設每個人的TDEE是常態分佈，那你可以把計
算機給你的數值當成平均值上下調整。怎麼調整？看這樣吃
有沒有瘦，沒有瘦就少吃一點。這樣吃會太餓？那就多吃一
點。這就叫感知
所以，margies，這個誤差值的%是多少？
多吃一點，是不是可以自動在達到赤字前，感知停止？
以前爬文到現在 都知道網站給的數據就是參考 到底知
不知道參考的定義？
那你們算熱量赤字，就不是參考？
對不起，你要當成辯護也沒有關係。反正我從頭到尾都了
解garry想表達的感知是甚麼，大部分的人也都了解。雖然
這個趴數在統計學上可以看變異數和信賴區間，但也不是絕
為什麼要一直覺得感知是立刻馬上可以察覺 哪裡有問題
整天在那邊扯吸收率 你知道平均值嗎？ 你只會拿離群值
對的。因為99.5%的人落在這個信賴區間不代表你也在裡面
，最終還是回到什麼？沒有錯喔，就是感知^^
來否定平均值 照你的論點如果人體差異真的那麼大 那還
有人說感知是可以馬上察覺是不是？
沒問題，就繼續辯護，我覺得很棒
做什麼研究？ 讀書有個屁用
不能馬上察覺的話，就不是熱量赤字了
一定要在赤字前停下來啊，難不成讓它翻正？
yurikim，我說過了，我不知道啊。所以吸收率不重要嗎
不精確但是大方向也沒錯
不精確，總有個值吧！誤差是多少%
既然大家這麼愛感知，以後熱量赤字通通感知就好了
何必要計算呢？算那麼辛苦幹什麼
當然啊，誰說飲控期間一定要是天天赤字？Trial and erro
yurikim人體差異很大，這部分，黃醫師有提出相關資料
r就是學習的過程，透過這個過程瞭解自己的飲食習慣，和
這個生活方式對自己身體造成的影響。很可惜，但世界上不
是所有事都是黑或白 0或1。
奇怪欸 你的時間刻度是不是只有馬上跟半年？
margies，一週要赤字幾天？或是一個月平均幾天？
st55665656，所以你的意思是說，吃太多時，感知無用？
熱量赤字感知，至少要知道自己是否熱量赤字了，對吧
然後講吸收率夠好笑 你知道你吸收率很好？不然你怎麼知
道你又沒有熱量赤字？ 所以你是靠感知瘦下來的？
？？？哪來的結論
我當然不知道我的吸收率是多少
看你想怎麼安排啊XD 飲食控制又不是九年一貫教學計畫（
暴露年齡），沒有人規定啥時要教什麼啥時要幹嘛，自己身
心快樂最重要
那麼，一天2000卡，吸收率相差10%就好
「不能馬上察覺的話，就不是熱量赤字了，一定要在赤字
半年累積下來，會多少脂肪啊？要不要算算看
前停下來啊，難不成讓它翻正？」熱量赤字是一段時間的
結果喔，如果是瞬間的測量，那我吃東西的時候吃進去的
熱量一定大於那個瞬間的消耗掉。一般來說都會是有一個
一段時間啊，那麼意思是說爆表也沒關係，之後再來調？
時間段，像是一「天」的總消耗與總熱量，或是「週」的
總消耗與總熱量。這樣算出來的結果，我們才會說有沒有
沒關係，以週為單位也沒關係
所以，等爆表一段時間後，發現胖了，再來調整？
熱量赤字你一天爆表當然沒關係
屆時，如果又感知錯誤呢？繼續爆表繼續胖嗎？
用「月」來當單位好了
…又來半年 妳不會算一個月 兩個月 三個月？就算是半
年好了 你人生中半年很長？ 妳花半年時間理解到妳這半
年飲食有問題 之後餘生開始改善不好？
對呀，你爆表然後胖了，不就代表你的熱量＞消耗
現在是二月，熱量赤字感知失準，胖起來了
那你就要調整讓你的消耗＞熱量，不是嗎
沒關係，三月份感知就可以了，繼續爆表嗎？繼續胖？
對，調整消耗大於熱量。怎麼調？用感知怎麼調？
st55665656，如果半年不到，心肌梗塞掛了，也不用調了
那你三月吃少一點人體的消耗本來變動就會比較少，但是
吃進去的熱量變動可以很大，所以我們要調整的不正是吃
進去的熱量
吃少一點？怎麼感知啊？ 怎麼吃啊？
調整吃進去的熱量，用感知的方式來得知吃多少熱量嗎？
吸收率差 你熱量赤字會更大 又怎麼會更胖 可憐
難不成吃2000 吸收2200？
那麼，吸收率差的話，多吃一點，行吧
你感知到你胖了，所以調整你吃的東西讓熱量下降。三月
餓肚子很難受耶
還是胖，但是胖的比較少，再調整。一直持續下去體重總
會開始不變，然後開始下降吧。這時候你就知道達到熱量
g17321732，那如果很餓呢？怎麼辦？
赤字了
能量吃不夠，餓肚子很痛苦
所以，為了減肥，痛苦也要忍耐就是了
很餓是感覺啊，並不代表你的身體真的需要那麼多能量
感覺....，總之，飢餓帶來的痛苦，不是重點
重點是，能減下去，就算要忍耐很多年，也要一直忍
更何況你的身體也有儲存脂肪，減肥的目的不就是要讓身
體覺得能量不夠，然後消耗脂肪去獲得能量嗎
g17321732，是不是忍耐就好了（面對飢餓）
反正，就算是要忍二十年，也沒關係，是值得的
正常飲食可以半年不到心肌梗塞掛掉 這論述真的很棒
你可以想辦法欺騙你的大腦，讓你感覺不餓，同時不讓身
體獲得那麼多能量，像是多吃蔬菜，纖維可以讓你有很飽
的感覺。但蔬菜的纖維，營養素提供的能量（熱量）很少
g17321732飢餓的感覺，是直接反應出來的，無法欺騙
運動啦 多消耗300-400卡 喝一杯牛奶 多出的營養很划
g17321732，多吃蔬菜，我非常之同意
算 多動吃足 多攝取原型多元化食物
但它的能量密度很低，塞下去很快有飽足感沒錯
但是，能量密度低的食物，你也很清楚，飢餓感很快就來
附帶說明一下，我剛剛有講一個「錯誤的訊息」
飢餓感可能是熱量缺口太大也可能是營養不良
飢餓感很快就來←這要看情況（因為是有方法）
或是吃很多東西，但是吸收率很差，也可以啊。吃很多東
西會感覺飽，那吸收率很差，能量都沒有進到身體裡面，
所以身體獲得的能量不就很少。有很多減肥食品就是這樣
gl17321732，我都告訴你我講錯的地方，你也沒看出來
飢餓感有分啊，你真的身體能量太低所以感覺飢餓，還是
你的大腦告訴你感覺飢餓
g17321732，所以你真的不懂
對不起，我覺得有點偏離熱量赤字的主軸了，所以你想強
調的是飢餓感對你來說很重要是嗎
你用你覺得健康的飲食方式半年瘦10kg 別人用別人覺得
健康的方式調整飲食吃半年就會心肌梗塞 水哦
g17321732，飢餓感是身體的直接反應，沒辦法騙身體
是不是不照妳的健康方法調整飲食 半年後就會心肌梗塞
它直接反應在人的身上
一個好的減肥方式，絕對不是忍受「痛苦」
短時間，可以用意志力撐過去沒問題
時間一長，就不可能了。
因此，它必須建立在「可長久執行，而不痛苦」
短期忍耐，我認為「是必要」，這點沒辦法
所以別人健康的調整飲食方式都是痛苦的 只有你自己的
方式最不痛苦 最棒
這也是熱量赤字，無法處理的
熱量赤字的同時，如果不能處理掉「飢餓感」
我也很同意飢餓會讓人痛苦，而且沒辦法一直持續下去，
但我也想告訴你身體是可以騙的，不管是所謂低GI食物，
就算真的現在瘦下去了，未來也會復胖
少量多餐，都是一種騙的方式
少量多餐一定失敗
然後你可以查一下假性飢餓
忍受餓的感受，能忍幾年？一年、兩年、五年？
少量多餐會失敗是因為不可能只吃一點 是人性
我認為好的減肥的方式要有一些條件
1.可長久執行 2.可以解決飢餓感 3.飲食方式不改變
到底為什麼減肥一定要挨餓… 很多人也是吃好吃飽再減啊…
簡單地說，因為要減肥所調整的飲食方式，未來也這樣
無論是否要不要減肥，都是一樣的飲食方式
少量多餐，有一個問題完全無法處理，就是飢餓
少量多餐，代表胰島素上上下下，人的飢餓感就上上下下
簡單地說，長期少量多餐，就註定要長期忍受飢餓的感覺
因為這是身體荷爾蒙造成的結果
當人要長期忍受飢餓的感覺，這種減肥方式就算減下來
人體是很複雜的系統, 並不像機器可以接個接頭就直接輸出
數值, 記得有大型醫學研究有用相關的實驗方法或儀器可以
一方面難以長期執行，二方面也容易復胖
測得較精確的代謝數字, 除非花大錢否則一般人難以使用,
而且每個人的個體差異太大, 就連食物的營養成份變異差
異也很大, 譬如說不同塊但一樣克數的雞胸肉它的淨蛋白
質量可能都超過10幾%了, 而且前面都還沒提到吸收率, 妳
問的每一個東西都已經是可以做好幾篇深入醫學研究的題
三者，長期忍著餓，心靈也不健康了
目了, 要人給妳數字跟精準度還真的沒人給得出來, 所以
實際一點的作法就是自己不斷是身體狀況做出調整, 當然如
果妳要糾結在這麼高的標準, 也許可以試試看找間大型醫
要是我，要我長期忍耐飢餓，那不如死了算了
學中心花大錢請他們幫妳做
至於飢餓的問題也是最麻煩的，但也可以很簡單
入酮就好了，人進入以酮當能源時，飢餓感會消失
而酮體，是從脂肪來的，也就是燃脂
我只是舉一個例子說明，有些人的飢餓感其實只是想吃東
西，那少量多餐或許可以解決他想吃東西的慾望，同時減
每個想減肥的人，最重要的，是建構屬於自己的方式
少整體熱量的攝取。它只是一種方式也不是每個人都有效
。重點還是減少熱量＝我前面一直想提的創造熱量赤字
少量多餐，有人真的可以做到控制總量
但是，做不到的更多
因為，它違反了人的本性（減肥也是）
所以，違背人的本性同時，不能脫節太遠
就像我現在的飲食方式，我就很確定可以長久執行
因為已經執行八個月了，也不用忍肚子餓
合乎人性，才有辦法走得遠，不然人會很痛苦
少量多餐，註定是失敗的，胰島壓不下來
胰島素壓不下來，沒有足夠的時間讓升糖素出來工作
就註定了人要長期忍耐飢餓，當然痛苦
升糖素出來好好工作，才有辦法把脂肪燃燒
身體荷爾蒙的變動，是直接反應在身體
短期間用一些方式欺騙，或許可以。如果是十年呢？
入酮也很好啊，可以讓飢餓感消失那不也是欺騙你的身體
嗎。你的酮哪裡來，從自己的脂肪變成，那不就等於在消
附帶講，熱量赤字的概念，能否解釋進食順序的差異？
耗。同時也代表你攝取的熱量＜消耗＝熱量赤字。不然外
面吸收進來的熱量那麼好用，為什麼不直接用，還要從我
自己的脂肪去轉換。代表你吸收的熱量不夠，所以我要消
因為，進食順序會直接影響胰島素的變化
耗脂肪去補足我所用來維持生理機能的能量
g17321732，熱量赤字，不表示一定入酮
我就這樣子講，假設，我接下來要吃的一餐總量800大卡
裡頭有各種食物。熱量赤字的角度，反正吃下去就是了
但從胰島素的角度，要讓胰島素緩升，而不是急升
不好意思，我覺得自己已經講得很清楚了，如果你不認同
也沒關係。或許你的疑問還有其他人可以幫你解釋。我要
去吃飯工作了
升幅小一點，慢一點。胰島素是影響減肥的重要關鍵
去吃飯吧！
講完了，聽得懂的人就聽得懂。聽不懂就繼續感知吧
只要碳水赤字就能入酮 運動就能辦到了 800大卡要攝取足
夠營養 去旁邊玩沙吧
yurikim，去買血酮機或是氣酮機測一測就知道了
然後，少量多餐，要入酮，不容易
少跟你講少量多餐 我說的是碳水赤字 生酮爆卡一樣胖啦
你天天灌油2000試試
yurikim，你還是不懂！去買台機器測量一下吧
可憐
喝油喝到2000大卡不胖再來講
可憐，yurkim，你自己去喝油吧！
原PO連熱量怎麼算都不知道的..你們跟他講那麼多?
連吸收率都不知道，算出來的數據有啥意義
誤差10%就很嚇人了
其實，根本不用算啊，感知就可以了
熱量有沒有赤字，用＂感知＂，不需要計算
最基本的加減乘除都不會整天跟人家說高等微積分
GoalBased，你的身體吸收率是多少%？說來聽聽
說得出來並證明為真，我請你吃10份雞排
連最基本的吸收率都不知道了，算個鬼頭
先搞清楚加法在問我問積分嘛
先搞清楚自己的吸收率再來算吧
先知道熱量是什麼 怎麼算 我們再來說赤字嘛
熱量赤字不用算，用感知的，你不懂嗎？
知道了赤字的含義你自然不會問吸收率的問題
用"感知"就好了，不需要計算
有誰會不知道有誤差 每個人吸收率不同的問題呢 這屬於
加減乘除的範圍
對，然後，用感知就可以知道赤字了
大家都知道有誤差，但是誤差%，通通不知道
都說算出來的bmr 跟tdee是參考了 也都會跟你說一段時
間就要看到底有沒有瘦來確定到底有沒有達成熱量赤字
有瘦就是有 沒瘦就是沒有 妳以為這段時間測出來的誤
差是什麼 不就包含妳所謂的吸收率 一直把網頁公式算出
來的值跟妳吃進去的算熱量赤字 到底在想什麼
一直死咬著說網頁公式算出來跟妳吃進去的不達成熱量
赤字 妳還是有瘦 就跟妳說算出來只是參考 還可以一直
鬼打牆
直接google人體 營養吸收率就會有妳想要的誤差平均值
到底是不會google 還是怎樣 一定要人家google來更新
妳的知識嗎？
妳要不要先貼出妳所謂熱量赤字不一定會瘦 不是熱量赤
字也不一定會胖的來源出來
唧唧歪歪這麼多，啊你爸糖尿病就靠你啦
笑死，明明就一堆人算出來是熱量赤字，然後在健身房拼
妳的明明數據到底哪來的 拿不拿得出來
然後我再問一次 妳拿不拿得出來熱量赤字不一定會瘦
不是熱量赤字不一定會胖的證據
拿不出來就麻煩你可以不用再講了
阿所以為什麼熱量赤字不能在健身房拼？
我多運動一點就可以多吃一點東西不好嗎 身為吃貨才更
應該要去運動吧 笑死
這不就拿宋最近的影片出來講的嗎XDDD 爛死人的舉例 顛倒的
邏輯 那篇很可笑 下面馬上就有人打臉宋再胡扯 他一開始還
還回應叫對方多想想 結果再被二次打臉 後續刪除留言發了
說感謝對方的提點 表達太武斷跟不嚴謹, 這你也能奉為圭臬XD
34
2018 Banting Lecture 很明顯這個人就沒有搞懂"主流醫學"在幹嘛。DM治療甚至三高治療指引第一步一定都 是Life style management，不行再靠藥物介入。引用的這段話其實意思很中立，目前 大多血糖藥的確不是控制糖尿病根源(連根源是甚麼都還是個問題)，但是有醫療常識的 人都知道藥物前一關還有Life style management，所以用這個來轟主流醫學沒有針對原![Re: [閒聊] 如果把168不吃的期間吃仙女餐](https://img.youtube.com/vi/mrpQeRY7jXU/mqdefault.jpg "Re: [閒聊] 如果把168不吃的期間吃仙女餐")
5X
首先，先恭喜您，找到屬於自己的路，先預祝早日康復 未來您是否要繼續168下去，甚至204、OMAD，可以好好思考 OMAD，那是很舒服的（如果痛苦的話，是不可能長期執行） 211，雖源自哈佛大學，可能很多人沒注意到，宋醫師是修改過的 他也說過，現代的水果，是農場製造出來的糖果3X
當你一開始就說了教育環境未能紮實落實，"是在哈囉嗎" 一句話直接抹殺掉教育前線辛苦工作及他們的專業同時 你即是當下的界定者，將責任推給了教育 前述相關內容你的辯駁核心， 你對於我將許多責任加諸於醫師的身上感到不以為然X
先前對黃醫師是尊敬， 我用敬語稱呼，＂您＂ 但後來在你不尊重他行業專業 面對問題避重就輕 哼！！！16
連假沒在電腦旁邊 只能用手機回 排版如果有亂掉 請見諒 1. 企圖界定「台灣肥胖 糖尿病發生率上升 不是醫師責任，就是校園教育不足」這個邏輯 的是你，不是我。然而，如果如你所說，校園教育足夠，為什麼蔬果攝取量不足，乳量攝取1X
第二次問 在你的門診病人中 在經由您診治之後，有好好控糖 糖尿病持續減少用藥量的病人 或是康復不需要用藥的病人2
TDEE, Total Daily Energy Expenditure，也就是「每天總消耗的能量」。 只要每天攝取的熱量小於TDEE, 理論上應該是會瘦的! 基礎代謝率的英文縮寫是 BMR, Basal Metabolic Rate 是指「人類靜臥一天所消耗的熱量」，這是一個可以測量的數值 可以使用健身房 Inbody 或是醫院的測量儀器測得，但也會因為精密度而有些微誤差。
目前我所知道的 胰島素阻抗所帶來的問題，並不是單一的情況 而是一個很長期且多種的病症表現出來 它可以追溯的時間，可能會超過十年以上 在初期，甚至只有一些輕微的表微![Re: [閒聊] 如果把168不吃的期間吃仙女餐](https://cdn.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/persistent/pubmed-meta-image.png "Re: [閒聊] 如果把168不吃的期間吃仙女餐")
其實你講的這些，都在能量平衡模型的解釋範圍內， 不過你應該從未仔細了解過CIM跟EBM在講什麼， 你只是片面的資訊組起來自己亂解釋而已. 另外，其實你想講的是計算熱量的方式不好用,18
其實microsugar提出來的問題很好 就是典型的犯下邏輯錯誤的典範 台灣的醫療 包括健保 其實定位上就是在疾病的治療 而不是預防保健 除了國健署有交辦的一些健康保健項目(譬如說是成人健康檢查 癌症篩檢)外
44
[閒聊] 為什麼有些肥胖的人都沒在怕的啊？如題 肥胖，往往意味著身體不健康 體脂過高對身體健康主要有8大影響： 1.脂肪肝，2.糖尿病，3.高血壓，4.心臟病 5.腦中風，6.癌症（目前已知體脂和血脂過高，罹患乳癌、大腸癌、子宮內膜癌機率高）23
[問卦] 降低胰島素阻抗 的 糖尿病台中醫生我媽，近期 糖尿病越來越嚴重.. 一堆併發狀況 醫生針對我媽，主要還是只做 血糖控制 開了一堆藥跟針， 除越開越重、種類越開越多 目前看完 宋晏仁醫師 分享的 糖尿病大師對戰！…![[問卦] 降低胰島素阻抗 的 糖尿病台中醫生](https://img.youtube.com/vi/R5INQ_jBIwc/mqdefault.jpg "[問卦] 降低胰島素阻抗 的 糖尿病台中醫生")
15
[閒聊] 大家會覺得中醫比較會慢性病調身體嗎前面那串推爆的文章支持中醫的觀點都提到慢性病啊調身體的 以糖尿病為慢性病作舉例 在加拿大醫師班庭作為胰島素萃取的先驅之前 人類對於糖尿病這個常見的慢性病是束手無策的 只能讓病人絕食治療7
[問卦] 真假！台灣每五個人就有一個糖尿病公司為了增進員工健康觀念 剛請了一位醫師來演講 主要講生活方式對血壓血糖的影響 他說 台灣糖尿病＋潛在糖尿病的族群大約500萬人![[問卦] 真假！台灣每五個人就有一個糖尿病](https://i.imgur.com/TRwiaHWb.png "[問卦] 真假！台灣每五個人就有一個糖尿病")
8
Re: [問題] 被驗出患有二型糖尿病之後還能活多久？糖尿病喔，我自己的理解其實算是最不嚴重的一種慢性病 糖尿病對人體造成的傷害主要是因為血液糖分含量太高，這樣的血液流經身體各個部位就會對各部位造成傷害 反過來說，只要你血糖不高，糖尿病對身體造成的傷害就微乎其微 那為什麼很多人還是一樣活不久？ 很簡單，因為控制血糖很痛苦2
[問卦] 到處都健身房，為什麼糖尿病患還那麼多國民健康意識反應在運動產業上 健身房到處都是 馬拉松一年也超多場 近幾年爬山運動超盛行 區域運動中心，內容也越來越豐富