Re: [新聞] 升息末段投資 瞄準A級美元債

推文講不清楚，完整回文。 重點有3

1、債券類型和範圍。

2、直接買債券和債券ETF長期持有比較

3、主動基金績效風險問題。

※ 引述《pupuliao (pupu)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 升息末段投資 瞄準A級美元債
: 時間: Sun Oct 23 15:44:42 2022
:
: 剛好在結算手上資產的變動
: 無聊分享一下 我手上兩檔債券基金跟三檔債券ETF的這個月的變化
: (9/20~10/20 我自己是每個月第三周末去結算統計)
:
: 復華全球債券基金 -1.8%
: 野村鑫全球債券組合基金 -1.4%
: 00724B群益10年金融債 -10.9%
: 00723B群益15年科技債 -10.7%
: 00722B群益15年電信債 -10.2%
:
: 這五檔債券基金ETF 覆蓋範圍有些差異，就不細細比較的有興趣的可以去研究

範圍不只有些差異而已，根本天差地遠。 這裡就講第一個重點：

不管是開放型基金還是ETF，比較基金績效好壞

最基本的，就是「同一個範圍」來作比較。

例如，今年台股表現很差在全球主要市場是倒數的，我們當然不能拿

一支台股基金 去 跟 一支全球基金 或全球ETF比，然後說這支

台股基金很爛，這是根本不公平的比較，拿範圍類似的台股基金跟台股指數

或其他台股基金、台股ETF比，這才是合理 也有意義的比較。

那債券基金呢？ 影響債券風險和報酬的因素有三項

1天期（利率風險）、2幣別（匯率風險）、3 類別和信評（信用風險）

三者的差異，畫分不同類別的債券，一起拿來比的意義就不大。

現在你的兩支主動基金範圍都是「全球債券」，就有點像對比股票基金

中的 全球股票基金一樣。

復華那支唯一的主要限制是主要是投資級（垃圾級最多只能20%）幣別、天期都不限。

野村那支連信用評等都不限，投資範圍差不多就是全球所有的債券。

你要拿基金比ETF當然可以，

但結果你拿全球基金跟 三支 「僅限美元計價」、「僅限長天期」

「僅限公司債」、甚至還個別限制產業的的ETF來比。 可以說範圍沒有一項

相同的。

結果自然就沒什麼意義啊，就跟我說一開始說的 就像拿 全球ETF跟台股基金

比，或是拿能源基金跟科技基金比，只是張飛打岳飛而已。

那應該拿什麼ETF比呢？這兩支主動基金很糟糕的是，翻遍了

年報、公開說明書，竟然連基準指數都沒有。 有些基金網站

只好用 彭博美國綜合債券當它們兩支的基準指數，

其實是也不是精準的。

前面講的這兩支主動基金的三大特色：

1、不限幣別區域。2、不限債券種類。3、不限天期。 （野村的還有4不限投資等級）

美國綜合債券指數（美國的對應ETF 為BND或AGG）只符合 2、3 兩項，

也只能算勉強比而已。

但看向台灣很遺憾的，台灣的投信不爭氣，發了一堆債券ETF，但一支不限天期種類的

「綜合債券ETF」都沒有。 更不用說是地理範圍和幣別要分散全球了。

所以說，真的要看這些基金的主動操作成不成功，合理的是去比

「彭博全球債券指數」，對應的ETF如美國 bndw，英國的aggu、aggg

vagu等等。 然後按匯率把美元計價轉回台幣績效比看看。

不過這個指數只收投資級債，所以跟復華那支比算是合宜，但和 野村

那支一大堆垃圾債新興債比又不適宜了。

可能要把3支ETF（一支投資級、一支新興、一支垃圾債）的績效一起比

才能真正看出經理人表現如何，有沒有有效成功操作。

: 這個月三檔群益債剛配息 年化約 5%左右，季配息 所以大概要向上修正1%左右
: 基金部分沒配息
:
:
: 誰再跟我說債券ETF風險比較低的...直接拿結果丟她臉
: 直接持有債券 就算殖利率上升，你還可以抱到到期
: ETF 該虧損就虧損 直接讓你炸
: 基金還可以把部分換回現金，或是購買期貨反向避險
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.80.110 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/Fund/M.1666511084.A.DF6
: ※ 編輯: pupuliao (118.160.80.110 臺灣), 10/23/2022 15:46:40
: → ffaarr: 長期債券本來風險就相對高，如果認為低風險應該是有誤會。 10/23 16:00: 我只是在嘴前面那篇推文說的 債券ETF 風險比較低 這種論調
:
: 用個簡單二分法說什麼風險低
: 被人拿出反例才在那邊說 風險相對較高啥的 ㄏㄏ
:
: 富邦美債7-10年 這個月大概也減損了 3%
:
: 真要是正的那只能去買1~3年的短債
: 那東西 去年的殖利率近乎0阿
: → ffaarr: 直債可以持有到期，ETF你持有超過平均到期日一樣很難虧。 10/23 16:01: 債券可以持有到到期
: ETF 只要時間一到 就會把期限不購得全數出清，不管是賺是賠
: 不存在放到到期領回全額這回事
: → ffaarr: 如果只是看現在，那直債和ETF一樣，帳面是虧損的。 10/23 16:02: ※ 編輯: pupuliao (118.160.80.110 臺灣), 10/23/2022 16:14:14
: → ffaarr: 今年就是跌存續期間拿存續短的基金跟長的ETF比沒太大意義 10/23 16:03: → ffaarr: 你可以去看中期或短期債的ETF績效如何。 10/23 16:04: ㄏㄏ 這有啥好比的
: 基金 根本不會鎖定特定存續期間
: 有時轉長期，有時轉短期

所以應該跟綜合天期的ETF比，而不是跟長債ETF比。

:
: ETF長期虧損就拿短期來說嘴 真的很沒意義
: ※ 編輯: pupuliao (118.160.80.110 臺灣), 10/23/2022 16:16:05
: → ffaarr: ETF會換債，但換到殖利率類似的債啊，又不是真的永久虧損 10/23 16:28: → ffaarr: 你要跟直債持有到期比，那當然是比長期啊。 10/23 16:28: → ffaarr: 你難道又要用平均十幾年到期的ETF跟 快到期的直債比？ 10/23 16:29: 這三小論點
: 你是要比較債券長短期
: 還是比較持有債券 還是持有ETF?

這裡是比較債券和ETF

: 根本兩回事
: 今天你選擇持有債券，不論長短期，只要放到到期，就不會有任何損失
: 最多就是少賺而已

債券直接持有到期哪會因為下跌而少賺。

: 而你持有ETF 只要殖利率上長，自然會產生虧損
: 而這個虧損不能因為你放到到期而消失
: 因為ETF 就是會在校旗低於規則就會認賠賣出
:
: 當然 反過來說，殖利率下跌的時候也可以賺到額外的收入

這裡來就講第二點

這段是跟直接持有債券比，既然你要拿平均天期20年的ETF跟直債比，

那當然是要跟20年才到期的債券比。 也就是同樣持有20年的時間。

如果是去年買進，不管買直債還是ETF，都一樣會面臨短期的下跌。

那麼長期呢？

說ETF會因為在下跌時換債券而必然有永久損失，這是錯誤概念。

ETF賣出債券之後是換更長天期，一般來說殖利率更高（或說價格更低）

的債券，其實是在賣高買低（或如果債券正在下跌，可以說是賣低買更低）

如果持有長債ETF 20年，在前期遇到昇息債券大跌，不僅

不會讓20年變成虧損，反而會拉高這20年的預期報酬，

（因為會一直換殖利率更高的債券，未來更高的收益，

不僅會抵銷當下的下跌，還會超過）

上述效果甚至不需要未來降息，甚至也不用加上配息再投入都能達成。

如果加上這兩者，就更沒有虧損風險。

（相關分析參見： https://reurl.cc/8prvnj ）

真正會讓長期持有長債ETF虧損的，是在一開始持有期間時降息或一直

利率很低，先拉低主要時段的預期報酬，然後接近20年的時候遇到昇息 債券下跌，

這才會造成持有20年虧損。

（同一時間持有直債的人手上的債券已經快到期，所以是安全的）

不過這種本來就是一種選擇，如果確定20年後就要用錢，當然買20年直債

很合理。沒有而是還要長期繼續投資的話，本來就不用擔心在第20年的時候虧

損，債券愈跌對長期投資愈有利。

但如果一開始就覺得短期漲跌波動很重要的話，那就是一開始就不要買長天期

的，這點不管直債或ETF都一樣，天期長的 遇到今年的市況就是大跌。

:
: 如果要跟基金比，就不要把長短期這種話語拿出來了
: 對基金來說這就是交給經理人管理了
: 我多給1%管理費就是讓他們幹這個的
: → eno4022: 辛苦了，戳破鍵盤專家的嘴臉 10/23 18:18: → dawson0130: 直債如果公司到了 你會感謝你買etf 10/23 21:14: ※ 編輯: pupuliao (118.160.80.110 臺灣), 10/23/2022 22:16:24
: 推 ErnestKou: 持有到期一樣要換啊？難道就退錢給投資人？ 10/24 01:44: 你在說什麼???
: 除非有寫明，不然有多少ETF會持有到到期的
: 都是效期低超出標的 就會賣掉然後買入新一檔的
: 根本不會讓你放到到期
: 推 icelaw: 你可以買30檔以上的直債啊，不要只重壓幾檔 這樣不就大幅 10/24 02:12: → icelaw: 分散風險了 10/24 02:12: → icelaw: 資金的話大概有一千萬台幣就可以做到 10/24 02:14: 推 MAVERICKHSU: 簡單來說 還是要在對的時間買對的標的 10/24 02:57: ※ 編輯: pupuliao (118.160.80.110 臺灣), 10/24/2022 09:26:18
: 推 riceworm520: 還有一個台灣的債券型ETF清算的機率大於投資等級債 10/24 10:26: 台灣的債券ETF 很多是賣給大機構的...
: 他們是為了躲避海外投資上限的...
: ETF規模都超大，只是交易量都超小XD
: 不過就算搞到清算其實也沒差
: 有YT 刻意去體驗過了
: ETF清算就是賣出所有持股 或是債券後 再分回現金，除非從停止交易日 到清算日
: 之間發生崩盤，不然根本差異不大

這點正確，清算不是什麼大風險。

:
: 推 icelaw: 要看規模 台灣很多的債券型ETF是給法人買的 成交量很低 10/24 10:40: → icelaw: 但規模還是有幾百億以上 10/24 10:41: → ErnestKou: 持有到期換真的沒有比較好吧 10/24 10:46: → ErnestKou: 剩不到1年就類現金，加上基金可以有現金部位。如果你覺 10/24 10:48: → ErnestKou: 得經理人操作會比債券指數還要好那就好 10/24 10:49: ㄏㄏ 現實就是表現比較好啊
: 現在就只能拿1年期這種短債來說嘴
: 你要不要跟人說 以後只買短債ETF 把它視為現金
: 如果虧損你來擔
:
: 幾年前那個超低殖利率
: 你讓人去買短債會有人理你?
: 還是說 你期望大家都是高手，知道何時買長債 何時買短債??
: ※ 編輯: pupuliao (118.160.80.110 臺灣), 10/24/2022 11:31:29
: ※ 編輯: pupuliao (118.160.80.110 臺灣), 10/24/2022 11:36:19
: 推 icelaw: 我知道阿~~ 我去年七月出清所有債券基金 今年一月開始買 10/24 11:39: → icelaw: 短債 目前短債00719B水位 900萬 10/24 11:40: → icelaw: 道理也很簡單 就高通膨會引起升息循環 就要出中長債 10/24 11:40: → icelaw: 我一月除了鎂金定存之外 也有買短債是因為我知道這次美國 10/24 11:41: → icelaw: 會瘋狂的啟動升息循環 2年期國債的利率就是會等同於鎂金 10/24 11:42: → icelaw: 定存的利率 所以2年期國債基本是類鎂定存的概念 10/24 11:42: 你是高手
: 我沒意見
: 我不爽的是有些人，只會說著 ETF就是低風險，基金就是垃圾
: 然後長短債啥的都不說
: 鼓吹啥都不懂得去買
:
: 我認為 ETF就是一個可以快速 買入特定標的的投資方式
: 如果投資者目標明確 那確實是個好工具
: 但在那邊鼓吹低風險.....

風險高不高本來就是看內容而定，一些爛ETF根本沒有風險比較低。

: ※ 編輯: pupuliao (118.160.80.110 臺灣), 10/24/2022 11:49:17
: → icelaw: 蕭碧燕老師的心法分享: 股票怕衰退 債券怕通膨 10/24 11:43: → icelaw: 股票跌衰退 債券跌通膨(抗通膨債除外) 10/24 11:44: 推 ErnestKou: 指數投資隨時要承受全資產腰斬的風險，可沒看到誰說低 10/24 12:16: → ErnestKou: 風險。股票資產本身就是個高風險資產，指數型只是能排 10/24 12:16: → ErnestKou: 除非系統性風險而已。光是系統性風險就夠嗆了，然後基 10/24 12:16: → ErnestKou: 金又額外承擔經理人操作風險這樣，可能贏當然也可能輸 10/24 12:17: → ErnestKou: 。 10/24 12:17: 推 ErnestKou: 連長債TLT都被列入高風險資產了，到底是誰說低風險的 10/24 12:25: ㄏㄏ 突然開始說一堆專業術語
: 前面只鼓吹各種ETF 風險啥的都不說
: 然後只會說基金風險更高什麼的
: 我碰到的結果就是 基金 漲的或許沒有ETF高，但跌的就是沒有比較深

以前就跟你討論過了。 「你碰到的結果」雖然不是說沒意義。

但要讓它有對大家意義你就必須要合理的比較。

這樣才能讓別人也能用。 債券類型的問題前面講了。

這裡講基金表現。我想支持指數化投資的人（不是ETF就是指數化投資

喔，ETF裡面一大堆垃圾，你買的那種限縮天期又限單一產業債券ETF，

對我來說就是根本不值得買的）

也都會同意：「有主動基金可以贏相對應指數 或相對指數ETF」

因為指數本來就是市場平均，有基金輸指數，就有人會贏，

不是超長的期間也一定會有一些項著一大堆不利

費用（費用才不只1%而已，野村那支要被剝兩層）

也能在特定時段贏對應的指數 或ETF的。

所以你買到的兩支今年表現不錯，一點也不奇怪。

但問題的重點，是有多少基金能贏，比例有多高，能事先預測嗎？

你現在在這邊說主動基金多好能避開風險，一般人去買到底是有多少

機率也買到這樣的。

你剛好選到贏的，那運氣差選到操作爆掉比不操作還慘的人怎麼辦？

怪自己運氣差？ 還是怪自己太相信你？

（雖然我認為投資要自己負責，畢竟是你說經理人可以幫避險的）

: 現實就是 我的基金 規避了風險
: 不需要我去操心
: 我沒這能力去抓轉折點
:
: 在股市債市開始崩盤轉折的時候
: 基金經理人可以有一定的騰挪空間
: 可以出售部分資產轉為現金
: 可以轉去風險較低的地方
: 可以購買反向期貨
:
: 而這些買ETF的就要自己來
: 如果你是高手高手高高手 當然一點問題都沒有
: 不然前面那個人說的這些風險 你自己承擔吧
: 如果你覺得你比經理人屌 你也可挑戰看看

你講的這些主動基金的彈性都是事實沒錯，

問題是如果經理人操作成功，

當然很好啊。

但投資人還要負擔 經理人操作失敗的風險，

但買之前要怎麼知道會成功呢？

（富坦全球債券 就是最好的例子，

在2008年新興債大崩盤的時候作多日元美元

成功避險 一舉成名，結果近年來操得亂七八糟）

如果你有辦法事先挑得到成功的經理人

，可以分享看看方法，相信對大家會很有幫助。

: ※ 編輯: pupuliao (118.160.80.110 臺灣), 10/24/2022 13:09:16
: ※ 編輯: pupuliao (118.160.80.110 臺灣), 10/24/2022 13:14:19
: 推 ErnestKou: 買進持有本來就是承擔所有往上往下的風險 10/24 13:22: 推 ErnestKou: 反正所有基金排名出來，指數型基金絕對不會是最後一名 10/24 16:21: 推 ErnestKou: 當然也不可能是第一名 10/24 17:00: 話不要說太滿喔
:
: https://www.yesfund.com.tw/w/wq/wq02_ET003004_801.djhtm
: 投資級債基金 最慘的 單月 -10% 三個月 -13.4%
: 債券ETF 最慘的 單月 -12% 三個月 -14.6%
:
: 沒有最慘只有更慘
: 沒有高超的轉換技巧 想怎麼死就怎麼死

如前所述，又是拿不同類的東西放在一起比。

: ※ 編輯: pupuliao (118.160.80.110 臺灣), 10/24/2022 19:29:38
: ※ 編輯: pupuliao (118.160.80.110 臺灣), 10/24/2022 19:30:30

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.33.246 (臺灣) ※ 編輯: ffaarr (114.25.33.246 臺灣), 10/24/2022 22:17:07