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Re: [問卦] 為什麼法官裁判總是不符合人民期望呢?

看板Gossiping標題Re: [問卦] 為什麼法官裁判總是不符合人民期望呢?作者
court0043
(紅色十月)
時間推噓 4 推:10 噓:6 →:81

※ 引述《became (windim)》之銘言:
: 為什麼法官裁判總是不符合人民期望呢?
: 就您自以為
: 為什麼法官裁判
: 總是不符合人民期望呢?
: 有這方面的八卦嗎?

其實就整個考選制度造成的: 22歲畢業,24歲就坐在法官席上, 你能期待什麼?
尤其是女性, 連兵都沒當過,
生活中可能只接觸過那上層的1% 人口,
再怎麼有理想有抱負... 說真的, 9成9的都有理想有抱負有使命感...
但人生才剛開始,
就必須在判決時大量使用「經驗法則」、「論理法則」, 結果可想而知。
而這種缺陷, 不會因為在法官檯上坐20年而有所改善,
反而因為被阿諛奉承久了、又必須掩飾, 而更形嚴重,
也就是所謂「法官、檢察官主觀都很強」這種現象的原因,
最後就是脫離現實: 用法律邏輯的堆砌判出奇妙的東西...

最近奇妙判決, 大概就是這件:
「台中少女車禍亡 母因任職大立光...求償撫養費遭法官全駁」
只要有生活常識、生活體驗,
就會知道當結果太背離時, 要返回起點、考慮邏輯錯誤的可能性.
(這件就是典型常見的法官邏輯錯誤: 反面解釋。)
但因為缺乏經驗, 所以連發現太背離都沒有。

--

※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.177.132 (臺灣)
PTT 網址

Ayreon 08/30 08:19他會說你是法盲 很難解釋讓你聽懂

kming327 08/30 08:22越年輕越珍惜他的羽毛,越容易迎合上意

kming327 08/30 08:22這類的工作造業者居多。

Lenyog 08/30 08:23這根本跟經驗無關 這種道理高中生就懂了

goal56 08/30 08:24主要是大家沒有仔細看判決吧

Lenyog 08/30 08:26有些東西跳脫法律的框架 客觀上用理性先

Lenyog 08/30 08:26壘過一次就知道邏輯該是什麼 法官的問題

Lenyog 08/30 08:27就在於太愛講法不愛先從道理面著手

Lenyog 08/30 08:27情理法啊 法官都顛倒過來法理情

ghghfftjack 08/30 08:28那件一點都不奇妙 也沒有什麼邏輯錯

ghghfftjack 08/30 08:29誤 法界的判決就是這樣 扶養的部分沒

ghghfftjack 08/30 08:29有 其他賠償還是會有 不然你以為為什

ghghfftjack 08/30 08:29麼二審會駁回 因為法界都是這種看法

對, 10個裏面會有9個這種看法, 十年前法官也是10個裏面有10個認為不動產借名登記契約有效一樣, 所以我才說這很嚴重, 制度性的缺陷, 讓同個圈子的人連自己發現邏輯錯誤都沒辦法, 更何況價值觀的選擇、思辯。

ghghfftjack 08/30 08:29台灣填補式跟美國那種懲罰性賠償就不

ghghfftjack 08/30 08:29一樣 所以一堆人經常覺得賠太少

zks6699 08/30 08:3822歲畢業,24歲就坐在法官席上----這個超

zks6699 08/30 08:38

zks6699 08/30 08:39這篇裡面應該沒有人做的到

scarbywind 08/30 08:39https://imgur.com/tRDHzDZ

類似的案件我還真接過, 不過只在5年內撞死2人, 我接的是第2個人部分, 砂石車起步右轉直接碾過頭髗。 法官最後因為司機賠了錢,不到100萬、被害人父親拿到了錢願意和解,就緩刑了。 你會不會覺得怪? 當然怪, 16歲的青春少女, 不值100萬?? 這樣判對不對? 還真的對耶, 因為上訴之後, 二審法官直接程序駁回。 「不然不會上訴二審後還一樣判法」<- 是啊, 台灣司法就是這樣運作, 同質性太高、無法發現自己的缺點, 就會這樣。

※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 08:46:25 ※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 08:55:57

Tahuiyuan 08/30 08:50有的根本是人格問題了,自戀型人格的

Tahuiyuan 08/30 08:50法律人,常會故意做出背離社會期望的

Tahuiyuan 08/30 08:50論述,藉以維持自身優越感,是病態。

Tahuiyuan 08/30 08:51但是所受的專業訓練又說「公平公正」

Tahuiyuan 08/30 08:51,最後形成「各打五十大板」。

starwillow 08/30 09:00不爽這個制度就自己進去改變,不然就

我就是在這邊尋求改變, 尋求的方式第一步就是資訊傳佈, 不然你以為我在幹嘛?!

starwillow 08/30 09:00是去選舉啊,你認為自己跟大眾比較貼

starwillow 08/30 09:00近應該可以找到很多人挺,只會出一張

starwillow 08/30 09:00嘴批評有什麼用

lain2002 08/30 09:09美國法官須先當過律師累積社會經驗

lain2002 08/30 09:09台灣就是學校溫室出來直接進象牙塔

這真的很正確, 而且當過律師、當過當事人, 才能有不同立場的想法, 要能知道不同立場的人如何想、如何做, 才有可能「中立」審判。 然而在台灣卻相反, 非常鄙夷律師、認為律師矮人一等, 而且常先入為主地認為律師背景會有出賣案件、貪污的問題。

※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 09:17:34

open22512 08/30 09:15不動產借名契約吵這麼久的東西 你跟我

open22512 08/30 09:15說沒有思辨過? 還有你講的撫養權那

open22512 08/30 09:15個根本就穩定見解了 不懂你想吵啥欸

open22512 08/30 09:16不爽去當法律系教授啊 去噴實務見解噴

open22512 08/30 09:16到他們改頭啊 真的可悲又可笑欸

對, 我就是要噴到他們改頭, 比你這種相信權威、尊敬權威的人好太多。 這其實也是現在考選制度下造成的現象之一: 沒有教授講話, 就不敢判、不敢和二審有不同見解。 但現在的法律系教授, 有像王澤鑑那個時代的教授們強大?? 不動產借名登記這件事情很好笑, 很簡單的東西,可以搞那麼久才定案, 這種進步速度豈止能用龜步形容?! 扶養費的問題其實也很簡單: 父母不能維生才有受扶養權利, 但一般人會父母不能維生才扶養? 光是這點就要去想是不是哪裏邏輯錯了。 還真的線索一堆: 1. 民法第216條第1項, 損害賠償的範圍,包含所失利益, 而民法第1117只是在講權利。 2. 邏輯問題: 不能維持生活才有受扶養權利, 不能反面解釋成有扶養權利, 才有扶養義務。 <- 反面解釋禁止! 而第192條第2項是規定「有扶養義務者」,不是「有受扶養權利者」 這個很容易想像:債務人對其有維生能力的父母給付扶養費,債權人不能撤銷。 債務人自己也不能事後反悔、主張其父母不當得利。 很多理組的人應該都看出來了: 有A則有B, 不能反推出無A則無B! 基礎邏輯。 難嗎? 不難!! 台灣法官一個一個拉出來看, 都很優秀、很厲害, 但一起放在法院時, 就是會一起變笨, 而且很怪地, 就是深怕多賠被害人(家屬)一毛錢。 (我知道通常會用其他名目來給啦,但那究竟不是正辦.)

※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 09:42:38

aprendes 08/30 09:26考上法官兩年就獨斷獨行是哪來的傳聞XD

ghghfftjack 08/30 09:47十個裡面有十個是這種看法吧 扶養費

ghghfftjack 08/30 09:48用的判定確實是照需要程度去裁判的啊

ghghfftjack 08/30 09:48 那已經是制度的一種了

是啊, 所以人民對司法的信賴度就是一直低啊, 而且還是人民最常接觸的車禍案件。 民事: 我只處理損害填補的問題, 死亡部分屬道德非難、由刑事處理。 刑事: 加害人願意付錢且有誠意, 緩刑。 家屬: ...說好的道德非難呢???

※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 09:54:52

starwillow 08/30 09:52笑死,照你邏輯以後每個被車禍撞死家

starwillow 08/30 09:52屬都求償上億撫養費就好了,反正撫養

你民進黨哦?! 把話塞進別人的嘴, 然後開始開婊。 人家案子是在日月光工作的父母全部的撫養請求被否淮, 你在講啥小?

starwillow 08/30 09:52無上限,家屬爽喊多少錢都可以

starwillow 08/30 09:53以後父母只要小孩不給錢也可以無上限

starwillow 08/30 09:53告小孩,反正撫養費是權利

※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 09:57:10

ghghfftjack 08/30 09:56你要賠給被害人的 基本上除了醫藥費

ghghfftjack 08/30 09:56啦 喪葬費啦 這種直接損失 剩下的就

ghghfftjack 08/30 09:56是 精神賠償費 因為台灣沒有懲罰性要

ghghfftjack 08/30 09:56

ghghfftjack 08/30 09:57扶養費這種東西要給也要看情況 今天

ghghfftjack 08/30 09:57換成郭台銘說虛要扶養費度過晚年你會

ghghfftjack 08/30 09:57不會覺得很奇怪

所以我就說台灣法官深怕加害人多賠一毛錢呀!! 今天因為新娘新郎一起在日月光工作, 你去婚禮不包紅包就有正當性? 拜託, 不要檢討被害人、被害人家屬!!

aprendes 08/30 09:58法律是不禁止你給孝親費但憑什麼轉嫁給

ghghfftjack 08/30 09:59你要針對這部分你覺得不合理 也不應

ghghfftjack 08/30 09:59該從你單方面的看法直接判定別人邏輯

ghghfftjack 08/30 09:59錯誤 既然台灣制度如此 你應該從制度

aprendes 08/30 09:59要求別人替你付「自願給的」孝親費?

哪裏自願了? 本來就有扶養義務, 而且本來就包含所失利益。

ghghfftjack 08/30 09:59層面去解析批判

制度上沒有這樣子, 是台灣的法官習慣把二審看法、向來的看法當成制度, 其實不過是相信權威, 現在考選制度伴隨的現象。 線索正如我上面所述, 只要你能直接看法規、去想整體法制序, 自己去理解神(法律)、解釋神(法律), 而不是透過教會(二審、三審), 早就悟透了!

※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 10:03:45 ※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 10:07:32

aprendes 08/30 10:09所失利益是指財產應增加而未增加的損害

duriel3313 08/30 10:09你是不是在找:皇帝/上帝

ghghfftjack 08/30 10:10並不是 台灣的法官習慣是把最高院的

ghghfftjack 08/30 10:10判決當作決定性的見解 除非該見解明

aprendes 08/30 10:10父母沒有權利要求子女扶養 何來"應"增加

ghghfftjack 08/30 10:10顯過時 會提出討論 修正 或單一個案

ghghfftjack 08/30 10:10以自己的見解處置 不然只要最高院決

ghghfftjack 08/30 10:10定一個方向 台灣基本該案例就會傾向

ghghfftjack 08/30 10:10最高院的方式處理 二審雖然可以作為

ghghfftjack 08/30 10:10參考但並不是絕對 因為上到最高院的

ghghfftjack 08/30 10:10是法律審

所以才糟糕呀, 憲法給予身分保障以獨立審判,但基層法官不敢挑戰. 而我們都知道不敢挑戰的原因,在於成績、維持率計算的問題。

starwillow 08/30 10:11所以你覺得撫養義務的所失利益是多少

starwillow 08/30 10:11啊?不要空口白話講出來啊?法院如何

starwillow 08/30 10:11認定標準?還是家屬喊多少就是多少?

starwillow 08/30 10:12那不是家屬喊上億就上億?你說不是理

starwillow 08/30 10:12由是什麼?只會批評拿不出具體內容有

starwillow 08/30 10:12屁用,法官判決是要判具體的誰跟你只

starwillow 08/30 10:12會出一張嘴

ghghfftjack 08/30 10:13扶養費的部分我已經提過了 郭台銘需

ghghfftjack 08/30 10:13要撫養你不覺得奇怪嗎 扶養義務並不

ghghfftjack 08/30 10:13代表需要付扶養費 郭台銘兒子即便對

ghghfftjack 08/30 10:13他負有扶養義務 但不用出扶養費郭台

人民對司法不信賴的原因就在這邊, 你的確挖到問題了! (問題比答案重要) 你可以去問問非法律人, 我不認為會有幾個非法律人支持你。 或者你也可以問問法官、檢察官朋友: 會因為父母有錢, 就不給孝親費?? 我倒是認識一位襄閱, 父母房地產賺很大, 但分發後,父母要求每個月孝親費5萬元, 他也給了.(他很強,早就合法月入20來萬) 依照你的說法, 哪一天他車禍死了, 他的父母是無法請求每月5萬元計算的撫養費滴。 這就是生活經驗. 而不是用極端的例子(郭台銘)、牛羊八之類的, 去「想像」利益權衡該是如何。

ghghfftjack 08/30 10:13銘依然活得很滋潤 所以台灣現在是根

ghghfftjack 08/30 10:13據需要與否去判定這部份

※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 10:28:31

aprendes 08/30 10:43你的「一方無權利他方卻有義務」論點與

aprendes 08/30 10:43民法以權利/義務為核心建構的體系才是

你也點出另一個司法的問題: 為何法官常會認為非A即B? 為何會認為沒有權利就沒有義務? 其實這只是單純的必要條件、充要條件的邏輯問題, 沒有你想的那麼複雜。 或者我用法律人可以接受的術語: 什麼是保持力? 什麼是請求力? 民訴什麼時候用? 法院待久了, 很容易認為什麼權利、利益, 都要有相應的請求力、請求權基礎。 但, 是嗎? 有沒有聽過自然債務? 民法第180條在講什麼? 所謂廣義債之效力、狹義債之效力的概念, 本來就貫穿整個法律, 民法第180條只是一個例子, 並不是全部。 以扶養為例, 因為有扶養義務, 襄閱每月付給父母的孝親費, 父母就有保持力, 不會因為因父母太有錢、不能以第1117條主張、請求, 就沒有保持力, 也不能說父母沒有每月拿到5萬元的利益,或期待利益。 這是以第1117條為權利存在要件當解釋下的結果。 如果把1117條解釋為抗辯權就更明顯了: 襄閱及其父母從頭到尾沒打算上法院, 是要抗辯什麼? 很難嗎? 不難呀!! 寫判決時先在腦海裏解釋適用法律,再去和二審、三審的見解比對, 很容易就發現邏輯錯誤。 如果你寫判決時習慣先上網查例稿、查以前怎麼辦,當然就被牽著鼻子走。 所以才說要直接接觸上帝, 不要透過教會。

aprendes 08/30 10:43背道而馳,而這套系統是西方的東西。回

aprendes 08/30 10:43到本討論的題旨,這套移植自西方價值的

aprendes 08/30 10:43法律,某部份還真的與一些「民情」不相

aprendes 08/30 10:44容,最常見的就是繼承事件,有些人還是

aprendes 08/30 10:44認為遺產應該要給兒子,至少不動產兒子

aprendes 08/30 10:44優先。這種水土不服不是以貼上「法官恐

aprendes 08/30 10:44龍」標籤就能一筆帶過的。再回到孝親費

aprendes 08/30 10:44的問題,與其玩文字解釋,不如用「習慣

aprendes 08/30 10:44」來主張還比較坦率一點。這就是臺灣人

aprendes 08/30 10:44的作法啦,法官你不要只看法律規定。

法官看得懂法律規定就好了, 大家笑稱「心證決定後,自由解釋法律」不是沒有道理, 這個 扶養義務vs扶養權利 就很明顯啊, 很簡單就可以發現的邏輯錯誤, 又一堆現成的法條、原理原則可以當線索, 但法官卻堅持用線性思考去導出奇妙的結論, 然後說服自己盡力了.. (是的, 最後就是用慰撫金去調整... 跟愛因思坦的宇宙常數一樣)

※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 11:10:20

ghghfftjack 08/30 11:56你所謂的不信任是別人整個體系鑽研多

ghghfftjack 08/30 11:56年以後的結論啊 人民只有照自己的想

ghghfftjack 08/30 11:56像去針對整個體系 那當然結果就是你

ghghfftjack 08/30 11:56這樣

是啊, 就是司法現狀不是嗎: 畢竟人家鑽研多年了! 從骨子裏散發出來的優越感, 還常常不不避諱地寫在判決書裏, 然後全體司法從業人員一起承受苦果: 因為低人民信任度造成的低薪! 尤其是法官的低薪。

※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 12:02:00