Re: [問卦] 中醫狂粉的小孩是不是很可憐？

※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言：
: ※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之銘言：

: 唉~~ 你怎麼可以自動刪掉你下面的那句話呢????
: 我幫你還原一下
: "沒有，科學中藥跟科學沒有什麼關係….
: 只是弄成方便服用的形式而已，哪有經過什麼雙盲…
: 不然你提一款中藥有對什麼疾病的雙盲看看？"
: 我不就在回應你這句，你提一款中藥有對甚麼疾病的雙盲看看嗎??
: 砒霜不就一款中藥，我還沒提整個方咧。
: 而且連你的反應都猜對了，請回去看一下我寫甚麼

我那邊講的中藥那一段落整個在講「科學中藥」的脈絡…

不要亂拆我的話好嗎？

有人說科學中藥經過科學驗證及雙盲，我就反問(科學)中藥哪裡有雙盲？

這樣懂了嗎

: 你果然要玩科學中藥得經過雙盲試驗這招。

我原文本來就是那樣寫啊…..那一段就是只有講科學中藥，我才無言咧

: 突然有點無言...
: 我不是這樣寫嗎?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^ ^^^^^^^^
: ATO不僅僅只是用在治療APL...
: 其實我都跟你說它一開始是以中醫方劑方式開藥，沒有合併其他西藥，
: 我不知道你是沒看到我說的嗎?
: 幫你查個review讀好了。
: Hematology, June 2005; 10(3): 205–213
: Arsenic trioxide: An anti cancer missile with multiple warheads
: Introduction
: Arsenicals have long been known to act as carcinogens,
: involved in different type of cancers. Paradoxically,
: however, arsenicals have also been known to
: have a wide range of therapeutic applications
: including anti-cancer activity. In traditional Chinese
: medicine, the arsenic trioxide (As2O3) form of
: arsenicals has been used thousands of years in the
: treatment of a great variety of illnesses, including
: cancers, and in Western medicine it has been used in
: the last decades to treat chronic myeloid leukemia and
: was known as Fowler’s solution. However, due to toxic
: side effects of long-term intake of high doses of oral
: arsenic and with the advent of modern radiotherapy
: and chemotherapy, treatment for CML with arsenicals
: was given up in Western medicine. A recent
: renaissance of arsenic trioxide (ATO) came about,
: following the discovery in China of its therapeutic
: effect in acute promyelocytic leukemia (APL) which
: revived the interest in this ancient drug [1–24].
: Currently, ATO is considered an effective front line
: treatment for relapsed and/or refractory APL patients
: and has been approved by the Food and Drug
: Administration (FDA) for general treatment of APL
: [1 –24]. These developments encouraged extensive
: clinical trials of ATO in other diseases such as multiple
: myeloma [25], myelodysplastic syndrome [26] and
: various solid tumors [27]. In these diseases ATO has
: been used as single agent or in combination with
: ascorbic acid or with other drugs of choice for each
: particular disease.

你貼這篇根本沒用啊，而且還是2005年的，實際臨床上或是你去翻小麻還是華盛頓之類的教科書，像是Multiple myeloma治療不會寫用ATO，myelodysplastic syndrome也是不會寫ATO；其他的solid tumor我是沒什麼看過用ATO

:
: 說的好啊，我也贊同你這句話啊~~
: 所以不就是這樣，只是你一直以西醫觀點，
: 而且一直限制中醫就只能照"傳統中醫"的方式看病
: ，然後，你又對傳統中醫這種看病方式嗤之以鼻。
: 當有中醫結合西醫，或者用到西醫檢查方式，你馬上又要叫中醫不能用。

我先聲明，中醫師可以用西醫檢查方式，前提是乖乖讀好西醫理論內容，只有用西醫理論方式去思考才知道要怎麼排檢查

: 以毒攻毒治癌症，少量服用也有治嚴重氣喘、梅毒、肺結核；
: 外用治療乾癬、痔瘡、皮膚贅生、癬
: 你確定你知道中醫把砒霜用在這些地方?

我知道啊，但中醫就沒有APL也沒有leukemia啊～

而且去看guideline嚴重氣喘、梅毒、肺結核也沒在用砒霜或ATO的。

乾癬、痔瘡也沒人在用。

話說梅毒肺結核還是細菌欸，中醫理論可沒有細菌哦。

: 這不就很明顯你會說的話嗎? 沒這個觀念所以就不能用，用了就不是中醫。
: 現代中醫就不能找西醫分好證型的病人，

西醫沒在分證型，那是中醫

: 然後把這些病人照中醫的分類模式再分型，
: 挑出適合中醫治療的病人，用中醫的方藥治療嗎?
: 現代中醫就不能先照自己的模式分類病人，然後再看看這些人在西醫疾病分型，
: 通常是哪一類疾病，然後再治療嗎?
: 現代西醫，自然而然地把ATO弄去治療血癌，納進自己體系可以。

在看病人的順序應該是有impression才有plan，所以重點在得到impression的過程。

另外就是疾病的分類要夠精確或是要有明確的操作型定義。如果中醫能夠把各種主訴的一群病人最後做出impression(不一定是西醫病名，可以是中醫的分類)而這個中醫的impression或diagnosis雖然名稱不一樣，但跟西醫從這群病人挑出的子群體沒有太大差異的話，這樣才有意義。因為中醫無法從一開始就完全獨立自主鑑別診斷然後開立檢查治療處置，才會像中國大陸一樣先用西醫辯病再用中醫辯證，這樣只能依附在西醫的保護傘下面而已。

而且西醫可以獨立做出診斷還能預測預後共病並且控制共病症。比如說，你覺得如果一個意識喪失的病人送到中醫，可以用純中醫理論來做處置嗎？能夠想到去排除必須排除的問題嗎？

: 那張錫純把阿斯匹靈，照中醫的模式納進去治療，就不可以嗎?
: (喔 真的不可以，因為張錫純在現代這樣開西藥要有西醫牌)

牌照是另一回事，他是用中醫理論去詮釋阿斯匹靈的所以他是中醫，我沒有說不可以，只是性味歸經這種東西就……..，總之這個理論還是中醫，但他能用中醫理論性味歸經預測
阿斯匹靈的其他用途拿來使用嗎？

: 藥本來就沒有在分中西醫，是解釋的方法與體系不同，所以溝通起來有困難。
: 但如果就病人clinical manisfestation就在那，你看到是這樣，我看到也是這樣。
: 當中醫照自己的體系的clinical reasoning/differential diagnosis 找出病因，
: 你說這個不是西醫的病因。所以中醫沒有鑑別診斷。你不承認。
: 因此中醫就得照西醫的方式去找出西醫的病因，然後真的這樣做了，
: 你又說這是西醫。
: ㄟ 你沒發現這樣要跟你溝通很難嗎。

因為中醫理論本身就有問題啊，這才是最核心的問題，依中醫理論無法獨立做鑑別診斷與處置，只是借用西醫知識而已，雖然身為中醫師但已經不是用中醫理論而是西醫理論了

: 我發現你很喜歡問人這個，想必是你最擅長的。

這也不算我最擅長的，只是最近發現這個主題是個很好的例子，如果有興趣可以去唸Approach to pt with dizziness，你大概能理解為什麼是很好的例子，因為可以從觀察病人、問診、理學/神經學檢查做很多事情，也可以拿來嘴那些整天說西醫只會靠儀器的中醫粉

: 我不常治眩暈，但既然你問了，我只好勉為其難地抄書讓你看看，你是多矛盾
: 眩暈是指以頭暈眼花為主的一種病證，嚴重者或伴噁心嘔吐、汗出，甚則昏暈欲倒
: (中醫很多病的定義是西醫症狀，所以很多西醫認為中醫非常的粗糙，
: 如果以你的習慣，我猜你大概準備show一輪從頭到腳，高血壓、內耳迷路病、
: 腦動脈硬化、心臟病、神經官能症.....西醫對眩暈的病因鑑別)

沒，我不打算這麼做，因為內容太多了。

首先頭暈dizziness分四大類，暈眩vertigo、暈厥前presyncope、不平衡Dysequilibrium、Ill-defined light headedness

怎麼從眩暈從裡面分出來也不是你寫的那些症狀，並不是有眼花天旋地轉就是vertigo，症狀嚴重度也都不一樣，通常周邊型較嚴重。Vertigo重點在________，接下來就是看是否為Spontaneous vertigo，然後看看有沒有中樞神經的symptom and sign，如果是單一episode又持續好幾天又要做某三到四個神經學檢查來排除中樞性問題。

其他種類的頭暈大同小異，都是要排除心臟問題跟中樞問題(腦幹、小腦)，Dysequilibrium比較要注意的是neuropathy或血管疾病尤其跟本體感覺有關的。

我講的很粗淺，有興趣可以網路上找，有一個醫師對vertigo很有研究還po教學影片在youtube，讀好西醫理論真的勝過那些中醫理論

: 本病的發生原因，早在內經即有"諸風掉眩，皆屬於肝"，提示病因為風，病灶在肝腎。: 金元時代，朱丹溪補上"無痰不作眩"的論點，提出治痰為先的方法。
: 明代張景岳，強調"無虛不作眩"....
: (中醫這個分類就像西醫以腦、心這樣大結構分類的方式，先抓大方向)
: 類證鑑別
: 眩暈與頭痛的鑑別，頭痛以頭部疼痛為主症。

這有點怪，眩暈跟頭痛都是症狀，這也沒什麼好鑑別的，主要是在眩暈病人有頭痛要懷疑中樞神經問題，除了頭痛還有其他幾個症狀像是複視、口齒不清、頸痛等等要懷疑中樞神經問題。

: 病因，眩暈以內傷為主，頭痛外感內傷均可能
: 病機性質:眩暈與頭痛均有虛有實，但頭痛偏實證多
: (虛實這些在中醫診斷學有判斷分辨方法，就不另寫)
: 眩暈需辨清肝腎心脾臟腑病機所在
: (所以眩暈在中醫鑑別按主要症狀鑑別、虛實、內傷外感、風火痰虛主次兼夾、
: 心肝脾肺腎臟腑定位... 這些的重複排列組合，你自己組合看看有幾個，其實很複雜
組合很多，可是真的能用嗎？有辦法排除必需該排除的問題嗎？這樣陰陽虛實表裏寒熱臟腑推論得很爽，可是病因真的是這樣嗎？

: 只是當中醫在幹這個鑑別分類模式的時候，
: 有人在幹這個根本不是鑑別診斷，因為他不承認。要講出西醫的鑑別診斷他才點頭稱是: 然後又說 因為觀點與解釋不同，所以造成中西醫的分別，

我可以說我用症狀型態持續時間以及幾個神經學檢查來知道何時要懷疑中樞神經問題去安排影像學檢查，這些症狀型態持續時間以及幾個神經學症狀除了有學理的支持外，也跟疾病之間還有敏感度特異度跟LR值，也就是說我不靠儀器我也能有自信的看出什麼是緊急的需要進一步檢查，但是中醫理論能嗎..？

: 所以張錫純用阿斯匹靈不會變西醫；
: 但張錫純如果用了中醫的診斷鑑別方法，那我不承認他是醫師....)

: 我沒否定啊，我對西醫也僅僅是略懂略懂，所以不會的還會去問別人，查查書，
: 承認自己不足，跟人合作。
: 不過好像，中醫跟人家合作就不算醫師。
: 非得要自己獨立治療新冠肺炎病人，通通自己照護，開藥，不能consult西醫，
: 還不能用西醫插管急救設備，因為不是中醫發明的。

中醫理論就沒有氧氣啊，不是嗎？我也說過了，我歡迎中醫師使用西醫工具，但前提是學習西醫理論，不然怎麼知道什麼時候要插管？中醫理論有指導這件事嗎？

: 最好你開車，每顆螺絲每個零件都自己鎖上的、連油都自己加。

這舉例很怪，因為同時間西醫就可以獨立診斷處置，但中醫始終無法

: 時代都變成這樣，中醫也在找自己的路，不要否定每個在自己崗位努力的人。
: 甚麼叫做分工，跨領域合作都不知道嗎?
: 中醫古代確實有些不正確的需要修正的內容，但這不是否定全部的理由。
: 就像原始ATO治療時，是從張亭棟研究老中醫治療癌症的方開始，去蕪存菁後，
: 知道蟾酥跟輕粉是沒有益處的，最後提出用砒霜治療白血病的想法。但他提出這個想法: 沒有點起多大的火，是後面醫師的改良才更適用。
: 一代一代的努力，不分中西，最後才有現在ATO與ATRA的combine therapy.
: 我還記得我進醫業的時候的誓詞
: 准許我進入醫業時：
: 我鄭重地保證自己要奉獻一切為人類服務；
: .....
: 病人的健康應為我的首要顧念；
: 我將尊重所寄託予我的秘密；
: 我將盡我的力量維護醫業的榮譽和高尚的傳統；
: 我的同業應視為我的同袍；
: 我將不容許有任何宗教、國籍、種族、政治或地位的考慮介入我的職責和病人間；
: 我對人類的生命，自受胎時起，始終寄予最高的尊敬；
: 始終努力精進自己，我並非所有的疾病都會治療都能治療，
: 但均盡自己的力量去努力，並尋求合作。

幫助病人不是做拼裝車的藉口，中醫核心理論問題仍然存在，一方面用有問題的中醫理論，又用這種誓詞來掩蓋中醫理論問題

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.10.102.111 (臺灣) ※ 編輯: DaiRiT (39.10.102.111 臺灣), 07/15/2021 02:04:17