Re: [問卦] 中醫狂粉的小孩是不是很可憐?
※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言:
: :) 我沒再跟你玩遊戲,我可是認真跟你討論(嘆~~)。
: 你要不要看看人家研究是怎麼做怎麼想的?
: Chinese herbal medicine (zi shen qing) for mild-to-moderate systematic lupus: erythematosus: a pilot prospective, single-blinded, randomized controlled
: Study
: Zhong LLD, Bian ZX, Gu JH, Zhou X, Tian Y, Mao JC, Chen XJ
: Evidence-based complementary and alternative medicine, 2013, 2013 | added to: CENTRAL: 31 January 2014 | 2014 Issue 1
: SLE 是西醫的診斷,自然是得照西醫的標準收案,
: 找風濕免疫科醫師診斷(如上提的研究),
: 紅斑性狼瘡病人有很高的比率是中醫陰虛的證型,
: 但是其實也有不歸類在中醫純陰虛證。所以把西醫紅斑性狼瘡跟中醫陰虛證
: 畫上等號是不對的。上面的研究就以氣陰兩虛證為主(這種是有兼夾的)。
: 附帶一提這個研究之所以做不到double-blinded 的原因是因為中藥粉,跟西藥對照組: 兩組差異大,患者其實沒辦法blinded 所以只能single-blinded 而因為醫學倫理問題: 所以也不可能給診斷SLE患者吃單純placebo所以用西藥當作對照組。
: 如果照中醫標準,中醫的陰虛(火旺)證,
: 可以對到西醫更年期症候群、甲狀腺亢進、SLE...
: 所以同樣知柏地黃丸,有可能都可以用在這些西醫疾病,如果知道西醫診斷,也可以
: 想辦法再讓中醫的用藥更加精準。
: 這兩個集合本來就有交集與不交集的地方,所以要中西溝通只能找交集區,
: 不然就會雞同鴨講(需要畫集合圖給你看嗎?)
: 盲人摸象的故事,有時候就是失之以偏,所以如果有明眼人看,就會知道只是彼此觀點: 差異,每個人所見都是部分的真實。
你還是沒看懂我講的,不管SLE是否跟陰虛完全畫上等號,就算是那些中醫認為很高比例是陰虛一樣的SLE病人好了,症狀體徵看起來一樣的也不能連在一起。就像我後面舉例肺癌跟肺結核一樣,你不能說症狀表現一樣就連在一起。搞不好我都給止咳藥止痛藥他們就都看起來症狀好了,丟去跑統計以為有療效,更把他們綁在一起,這樣對嗎?
最大問題還是一樣的老問題,陰陽虛實表裏寒熱經絡氣這些古代中國人對人體與疾病的錯誤認知,除非證實了,不然玩再多也只是統計遊戲garbage in garbage out而已。
更不用說你貼的文獻實證等級不太高,樣本數也很少
: 是啊~所以才說需要多角度去觀察啊,西醫自己體系內是這樣,
: 這兩個疾病即使在西醫也是需要鑑別,一開始猜測以為是肺癌,
: biopsy或開刀以後病理報告是肺結核的,也是有這種可能。
: 中醫也是,中醫的分類模式有其盲點,所以我認同可以中西合作,
: 因為肺結核跟肺癌如果都是氣陰兩傷的病人,在中醫很難分出差異,
: 以較開放的態度配合西醫檢查去找出差異,對醫師與病人都有好處。
不管是什麼盲點,臨床一定要有邏輯的分析,做不做任何事都是「原因」的,就像我一直強調的鑑別診斷一樣。西醫的盲點也不是中醫能補的,中醫能做的事情遠少於西醫,反倒是中醫的盲點需要西醫來補足。
然後不是為了中西醫合作而中西醫合作。
: 許多慢性病複雜的身、心、社會、經濟...多重影響,
: 所以才需要考慮全人醫療與跨領域合作嗎?
任何病人不管急重症或是慢性病都是許多疾病在同一個人身上造成各種交互作用或影響
但是中醫就沒什麼用處了
: 所以我才寫這段啊,中醫自己體系內的多種解釋,越簡單、越能包容最大最多症狀...: 越接近真相。這就是評估哪一個解釋最好的邏輯方法。
但中醫終究不是哲學,要解決醫學問題還是要回歸醫學。
然後一樣的重點,不是包容最大症狀就代表沒事,同樣疾病的症狀表現可能會不一樣,不同疾病可能有一樣的症狀表現,你說的最大問題就在以為能涵蓋一樣症狀體徵表現就是一樣或類似的東西。
: 如上是彼此診斷觀察集合的問題,所以全中醫診斷還要能跟西醫診斷吻合...
: 其實是需要研究到底交集區有多少,不過可惜現在做這種研究的人太少。
: 如果改問西醫自己四診(History + Physical examination)與lab & image
: 間吻合比率都很高嗎? 就會有點類似上面的問題,不過,因為西醫一開始sensitivity: 跟specificity有做了,所以,會比中醫好。所以我才說中醫需要對自己的診斷進行研究?
: 要細緻化,不能停在過去不思改進。
: 因為現在西醫強勢,所以,中醫往往是在西病診斷下夾縫中求生存。
: 很多研究都是這樣做的,這是無可奈何的。
拿「History+Physical exam 跟 lab & image」來類比中西醫是完全不對的。
沒有人會問History+Physical exam 跟 lab & image吻合比例,因為lab & image是拿來輔助的,甚至常常拿來rule out的。
假設中醫理論正確,那面對同一個病人,中醫與西醫理論上只是用不同角度切入,最後會得到差不多的結論,就像我用「運動學」或「功能原理」都能計算出物體運動的位移;但實際上中醫就是辦不到,因為剛剛講的「假設」就不是正確的,中醫基礎理論就是古代人對人體錯誤的認知而已,只是中醫愛好者忽視這個根本性的問題。或是中醫一但承認中醫理論是錯的就會變成廢醫驗藥,而中醫愛好者不願意看到這樣的結局。
: 並非沒有重視這些,中醫師其實臨床思路也是重要的,一樣要考慮要做甚麼檢查,
: 為什麼開這個藥?
: 只是過去因為台灣中醫師地位低下,從日治醫師與醫生區別一路走到現在台灣社會,
: 中醫界一直都是對研究人才需求很大的,不管臨床教學研究還是基礎的研究。
: 只有這樣持續的努力,才可能逐漸改變。
你認為的「中醫師其實臨床思路也是重要的,一樣要考慮要做甚麼檢查,為什麼開這個藥?」其實以西醫來看根本微不足到,說穿了中醫的思維也不是用西醫的thinking process,有人一定會納悶為什麼中醫要用西醫思維?比如說中醫辨證之後要給中藥治療,但是這個中藥會讓血鉀變高,難道中醫要堅持這樣的辨證論治讓病人高血鉀,冒著病人可能有生命危險的風險嗎?
當然我是樂見廢醫驗藥,因為疾病不是照著陰陽五行虛實表裏寒熱經絡氣在走的,這些都是古代人對人體與疾病錯誤的認知罷了
: 你看一下現在西醫研究的系統生物學研究與細胞生理研究差異,
: 我想,你會知道這個問題其實不是只有中醫跟西醫溝通會碰到,
: 光西醫自己的研究都會有影響。
: 先不要玩到心臟細胞 Patch clamp 這麼細胞生理的東西,
: 折衷先看Langendorff 離體心臟灌流系統來研究西藥,雖然比較簡單易觀察,
: 但得到的結論都還得注意口服給藥的first pass effect,
: 活體心臟中交感與副交感神經innervation影響、
: 其他器官對心臟功能的影響(ex Renin-angiotensin-aldosterone),
: 或反過來是心臟影響其他器官(ex Atrial natriuretic peptide)
: 你確定在西醫研究細胞得到的藥理結論,就有辦法銜接到複雜的in vivo系統?
: 長期使用不會發生其他副作用或出乎意外結果?
我不知道你在講哪個,不過像是Heart failure用藥除了ACEI/ARB、beta-blocker、Diuretic、spironolactone以外,近幾年還加上ARNI,裡面包含neprilysin inhibitor( Sacubitril),以上說的藥物都應用了交感神經、RAA system、BNP等等機制,而且在臨床上也能評估hemodynamic status、監控electrolyte,也能選擇哪些藥需要或無法用,這些都是西醫做得到的,而且也有研究長期使用的預後
中醫理論能做得到嗎?中醫理論對於人體與疾病的認知本身就是錯誤的,再用藥上也沒有西醫完備與縝密跟邏輯性
: 也許你是偏急診思維,急症先處理。
: 在老年醫學科長期、多重慢性病加上器官老化,
: 其實常常問題都不是能簡單開個藥就解決。
急重症也不是只有處理單純急症,病人本身也會有潛在疾病導致身體有不同的交互作用,各種面向都要考量到,不管急症或是長期、多重慢性病都是一樣的
我不是偏急診思維,遇到病人都要小心排除嚴重的問題尤其急症,除了要排除還有預先做處理預防進展到更嚴重的問題,這種思維不管是在哪裡都是需要的,不是說在老人醫學科就不用
但是中醫本身就做不到rule out這件事,在預先處理以防進展到更嚴重的問題中醫也做不到
: 最後,D大突然回了我四個月前的文章,(?? 為何??)
: 被你惦記著,真是不勝榮幸。
: 小弟本打算潛水,只好浮出來溝通溝通。
只是之前要回被別的鄉民回我文被干擾,現在有空想起來回應一下而已
--
可悲 幾百年的文章了還走不出來
相信中醫的不要看西醫比較快
※ 編輯: DaiRiT (27.246.35.177 臺灣), 11/07/2021 16:16:34笑死連台大都進不了的廢物對醫學品
頭輪族
你是台大醫? 你是醫師是嗎?你懂醫學? 你怎麼知道我進不了台大?我懂醫學我不能評論?
笑死 一堆不懂醫學的中醫粉對懂醫學的人
評論醫學的文章品頭論足
中醫就是偽科學 結案
:)其實我只是好奇突然cue這個很令人不舒
服的標題的原因,既然D大已說,那之後就
繼續潛水。溝通上你有你的堅持,所以,
是難以討論。丟論文就會說等級太低
樣本太少,我猜如果丟這篇,大概就是IF
太低....不過確實對SLE中藥治療能找到
現有最佳也就這樣,金字塔自己看爬到哪
階,彼此就過自己喜歡的生活吧
下載電子檔,所以,我沒辦法看,有興趣
再去找吧,如果純以金字塔看,這個夠高
其實很多中醫研究已經偏向廢驗藥了,因為幾乎都是西醫診斷然後試藥物,最後會走向研 究出藥物有效成分的 我一直批判的是中醫基礎理論像是陰陽五行虛實表裏寒熱臟腑經絡氣而已,你貼這些文獻 對我來說沒什麼用
想想D大也是真的有趣了,如果是我,大概
沒甚麼興趣去回四個月前文章。感謝回覆
唉 論文真貴
O.O”學術網路不是可以免費看論文ㄇ??
6
:) 我沒再跟你玩遊戲,我可是認真跟你討論(嘆~~)。 你要不要看看人家研究是怎麼做怎麼想的? Chinese herbal medicine (zi shen qing) for mild-to-moderate systematic lupus erythematosus: a pilot prospective, single-blinded, randomized controlled Study3
顴 : 紅,尿少色黃,大便乾結,舌紅少苔,脈細數。 : 陰虛證常見於「虛勞」、「勞療」、「消渴」、「眩暈」等疾病中。 : (在那些症狀中容易出現這個證型) : 本證臨床應與「血虛證」、「津液虧損證」、「濕鬱熱伏證」相鑒別。3
我那邊講的中藥那一段落整個在講「科學中藥」的脈絡… 不要亂拆我的話好嗎? 有人說科學中藥經過科學驗證及雙盲,我就反問(科學)中藥哪裡有雙盲? 這樣懂了嗎 : 你果然要玩科學中藥得經過雙盲試驗這招。6
《說文解字》中並沒有[症]通[證]喔 古時[癥]才是通[症] 至少到唐朝時才有[癥]通[症] 宋朝[朱子語類]:「克己復禮,便是捉得病根,對癥下藥」<==這也通對症下藥8
中醫 最令人不解的 濕氣進入身體?? 寒氣進入身體? 濕氣過重? 喝冰水不好?1
傷寒論沒有辨證論治,那是後人加上去的,張仲景也沒提六經辨證,甚至也沒專門提辨證 那都是後人加上去的。 近代名老中醫干祖望先生還說過「我們這批老中醫在解放之 前,根本不知道什麼是辨證 論治、辨證施治。」 什麼辯證論治是中國一兩千年的文化,真的很好笑。15
我來啦,到底誰要多讀書呢? 1.古代沒有現代意義的辨證論治,辨證論治是近代的產物。 先秦時期的《內經》有關於臟腑、經絡、氣血、津液、形神等等產生的陰陽、寒熱、表裡 、虛實等不同現象的論述。但所謂氣虛、血虛、痰濕、氣鬱等等教科書所稱的「證型」,6
嗯 我就問 所以到底能不能打手槍? 西醫:就跟抓癢一樣 中醫:一滴精 十滴血 會傷身 到底?7
老實說 管他什麼醫 能解決你的問題的就是好醫 就像有一次我老婆手臂起疹蔓延 本身在醫院工作2
專門回一篇砒霜/三氧化二砷的歷史跟你說明 因為你寫的太奇怪,中醫理論沒有癌症或白血病的概念,怎麼可能會有用砒霜治療癌症/ 白血病的開端 於是我就查了一下,查到一些史料,其中一篇是在American society of hematology美國 血液科期刊一位讀者給編輯的回信
爆
Re: [新聞] 清大設「後醫系」 醫師公會怒:醫師浮濫看到這種文章就覺得可笑 這篇看起來很像反串的,但就算你不是這麼想的,我知道世界上還是有人是這種思維,而 且很多,尤其是「中醫粉」 什麼西醫只是照SOP,西醫只會治標之類的,我只能說那是自己的狹小認知限制了自己的 想像41
[討論] 大家怎麼看中醫類的小說蠻多中國小說極力推崇中醫 認為中醫是中國人老祖宗留下來的寶藏 我還有看到書評區中有人說 他生病只看中醫 絕不看西醫12
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎38 : → DaiRiT: 論文都沒有,不用說什麼看的出來把得出來 27.240.232.171 11/13 16: 39 : → DaiRiT: 就不用講了,10個中醫師把脈有11種說法 27.240.232.171 11/13 16: 397
Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?人 : 不了解全身動脈走向才會跑出經脈這種錯誤的系統" : 下面的話是我說的,你對一下我有否定掉你說把脈,寸關尺把橈動脈嗎?, : 金創候那個確實是把橈動脈沒錯啊~~ : 甚麼叫做我自動地把把到的脈當作動脈pulse,這裡就確實真的是動脈啊~~4
Re: [新聞]中醫界大老施純全今晨於宿舍猝死享壽 60歲這邊是有盲點的,並不是在學跟醫學系修部分一樣的學分就代表中醫跟西醫在臨床上有同 樣水準的表現。 基礎醫學像解剖生理等等學再多沒有臨床的磨鍊是沒什麼用的,以前的年代西醫是在Inte rn練的,現在沒Intern是在PGY訓練起來的。 我說的臨床實務就是鑑別診斷跟基本的處置,你看看沒在西醫病房訓練過的中醫能否跟西5
Re: [問卦] 中醫說的人體濕氣跟上火是什麼?結論是,這沒什麼好討論的…. 濕氣 火氣單純中國古人想像也沒證實的東西,對於人體構造與運作方式完全理解錯誤。 這就像你要西醫的觀點解釋火影忍者的風火土雷水查克拉還是七龍珠的氣一樣。 而且濕氣連中醫界都沒有確定的定義,連是什麼東西也不知道,有的說是水,有的說濕氣 不是水。你看過西醫在討論體液平衡還在吵水是什麼、什麼是鈉鉀離子嗎?3
Re: [問卦] 為啥中醫越老越屌 西醫越新越屌因為中華文化或中國人骨子裡就是崇古 邏輯跟那些提倡讀國文越多文言文就越好的思維都是一樣的 儘管跟現代知識體系脫節、在現代知識體系裡面毫無用處,他們仍然超愛 以「黃帝內經」這本中醫古籍來說 根本不是黃帝寫的,很多都是後人寫進去,用黃帝的名義托古的1
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎人家是已經確定有火星再來談火星計畫,中醫是幻想出貝吉塔行星,說要登陸貝吉塔行星 的計畫 連這都看不懂,真不知在回什麼,根本鬼打牆 : 古人幻想的中醫理論當然有,但是早就經過時代的淘汰掉一大部分了 是喔,陰陽虛實表裏寒熱臟腑經絡氣還在用欸
爆
Re: [新聞] 怒批違法表決、國會已死!柯建銘轟3人是爆
[問卦] 房價崩盤害人跳樓 你真的OK?爆
[問卦] 一人說一個一生必看的動漫?爆
[問卦] 伊朗總統直升機墜毀?爆
Re: [問卦] 老實說 這八年明明過得還不錯阿爆
Re: [新聞] 賴清德520主視覺曝光 4色帶象徵自由6X
[爆卦] 國民黨去死啦!!!!!!!!!!!!!53
[問卦] 雞排妹是不是混的很差?爆
Re: [新聞] 賴清德520主視覺曝光 4色帶象徵自由、民51
[爆卦] 楊勇緯贏得柔道世錦賽銀牌!50
[問卦] 日本有名的點心"蕨餅"算是必吃美食嗎?40
[問卦] 亡國感越來越重47
[問卦] 鬼滅,咒術,我推的孩子 哪一個最紅?46
[問卦] 窮奢極欲的Una在台女pr多少?46
[問卦] 麻柯形象這麼差,怎還這麼多支持者==42
Re: [新聞] 摔到腦震盪怒斥「殺人未遂」沈伯洋要告了44
Re: [新聞] 怒批違法表決、國會已死!柯建銘轟3人是42
[問卦] 台灣立法院紅到伊朗了37
Re: [新聞] 快新聞/史上最黑箱的立法院! 黃智賢336
[問卦] 伊朗總統還在搜救中吧?哪裡沒事了35
[問卦] 夏筠婷的HBD怎那麼多高級主管?33
[地震] 地震74
[問卦] 台灣不是文創很強 怎麼官方都用抄的30
[問卦] 食道癌4期 是不是準備後事比較快?28
Re: [新聞] 民眾黨聲明三點撒謊三次 沈伯洋: 律師團30
[問卦] 上戶彩的代表作是哪部?39
[問卦] 1800 猜台中換皮帶多少錢 第一個對500P24
[問卦] 為啥2022年算15萬人今天算4000人30
[問卦] 明天新董事長上台第一句話要怎震懾全場29
[問卦] 怎麼這麼多新青安房東?