Re: [問卦] 中醫狂粉的小孩是不是很可憐？

※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之銘言：
: ※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言：
: : 紅斑性狼瘡的診斷標準是這幾個
: : 這裡有些診斷需要依靠lab或image的資料，不過有不少是患者的臨床症狀
: : Clinical manifestation，還有一些需要排除的疾病，也就是鑑別診斷
: : 若病情合乎分類標準 11 條要件中的四項，診斷的敏感度為 96%，精確度為96%
: : http://www.tsim.org.tw/article/A91/%E5%B8%B8%E8%A6%8B_12.pdf
: : 如果拿這種西醫分類模式對照一下中醫自己的分類
: : 陰虛證是指精血不足或津液虧損而出現的陰虛液少、陰不制陽的臨床表現的總稱。
: : 多因先天虧損，久病勞損，或熱病後陰液耗傷所致。(不喜這段可以跳過看下面)
: : 陰虛證主要臨床表現為：形體消瘦，口燥咽乾，眩暈失眠，潮熱盜汗，五心煩熱，午後: 顴
: : 紅，尿少色黃，大便乾結，舌紅少苔，脈細數。
: : 陰虛證常見於「虛勞」、「勞療」、「消渴」、「眩暈」等疾病中。
: : (在那些症狀中容易出現這個證型)
: : 本證臨床應與「血虛證」、「津液虧損證」、「濕鬱熱伏證」相鑒別。
: : (也就是要排除這些類似證)
: 我知道你在玩什麼遊戲
: 這個遊戲叫「無限等號」，有點穿鑿附會、偷換概念
: 反正你以為把紅斑性狼倉跟陰虛有一樣/類似的症狀或體徵，就把紅斑性狼瘡跟陰虛畫上: 等號，
: 然後再用陰陽虛實去解釋紅斑性狼瘡的病人
:) 我沒再跟你玩遊戲，我可是認真跟你討論(嘆~~)。

你要不要看看人家研究是怎麼做怎麼想的?
Chinese herbal medicine (zi shen qing) for mild-to-moderate systematic lupus
erythematosus: a pilot prospective, single-blinded, randomized controlled
Study
Zhong LLD, Bian ZX, Gu JH, Zhou X, Tian Y, Mao JC, Chen XJ
Evidence-based complementary and alternative medicine, 2013, 2013 | added to
CENTRAL: 31 January 2014 | 2014 Issue 1

SLE 是西醫的診斷，自然是得照西醫的標準收案，

找風濕免疫科醫師診斷(如上提的研究)，

紅斑性狼瘡病人有很高的比率是中醫陰虛的證型，

但是其實也有不歸類在中醫純陰虛證。所以把西醫紅斑性狼瘡跟中醫陰虛證

畫上等號是不對的。上面的研究就以氣陰兩虛證為主(這種是有兼夾的)。

附帶一提這個研究之所以做不到double-blinded 的原因是因為中藥粉，跟西藥對照組
兩組差異大，患者其實沒辦法blinded 所以只能single-blinded 而因為醫學倫理問題
所以也不可能給診斷SLE患者吃單純placebo所以用西藥當作對照組。

如果照中醫標準，中醫的陰虛(火旺)證，

可以對到西醫更年期症候群、甲狀腺亢進、SLE...

所以同樣知柏地黃丸，有可能都可以用在這些西醫疾病，如果知道西醫診斷，也可以

想辦法再讓中醫的用藥更加精準。

這兩個集合本來就有交集與不交集的地方，所以要中西溝通只能找交集區，
不然就會雞同鴨講(需要畫集合圖給你看嗎?)

盲人摸象的故事，有時候就是失之以偏，所以如果有明眼人看，就會知道只是彼此觀點
差異，每個人所見都是部分的真實。

: 這就好比我跟你說「肺結核」跟「肺癌」一樣，為什麼？你看看他們症狀，可能都會咳嗽: 、體重減輕、虛弱、呼吸困難，有可能都引發SIADH看到低血鈉；然後我就說肺結核跟肺: 癌是一樣的，就開始用肺結核概念套進肺癌病人解釋也用肺結核藥物治療肺癌
: 這樣你懂了嗎？並不是症狀體徵一樣就代表是一樣的東西，陰陽虛實也只是古人對人體錯: 誤的認知
是啊~所以才說需要多角度去觀察啊，西醫自己體系內是這樣，

這兩個疾病即使在西醫也是需要鑑別，一開始猜測以為是肺癌，

biopsy或開刀以後病理報告是肺結核的，也是有這種可能。

中醫也是，中醫的分類模式有其盲點，所以我認同可以中西合作，

因為肺結核跟肺癌如果都是氣陰兩傷的病人，在中醫很難分出差異，

以較開放的態度配合西醫檢查去找出差異，對醫師與病人都有好處。

許多慢性病複雜的身、心、社會、經濟...多重影響，

所以才需要考慮全人醫療與跨領域合作嗎？

: 哲學思辨是有邏輯有系統有方法論的，十個中醫跑出十一種答案跟邏輯方法論沒什麼關係: : 但是，這些說法討論中，總是可以找出
: : 能夠包容最大最多症狀，僅用簡單原則性概念就可以說明，較少用例外的解釋法，
: : 越簡單越接近生命真相。
所以我才寫這段啊，中醫自己體系內的多種解釋，越簡單、越能包容最大最多症狀...
越接近真相。這就是評估哪一個解釋最好的邏輯方法。

: 那為什麼不全部用中醫診斷？為何還要先用西醫診斷？
: 西醫在診斷自體免疫疾病之前常常會跟其他疾病診斷之間下判斷，因為症狀跟表現非常相: 似，比如最常見的就是跟感染之間作區別(有時候還需要鑑別其他關節炎、淋巴瘤之類的: 問題)，如果又牽涉到腎功能惡化還有其他疾病要排除，因為不同結果會影響後續處置: 中醫有沒有辦法在病人經過全中醫診斷後跟西醫診斷能夠吻合並且能夠獨自處理到跟西醫: 同樣水準？因為沒辦法，所以才要西醫先診斷
如上是彼此診斷觀察集合的問題，所以全中醫診斷還要能跟西醫診斷吻合...
其實是需要研究到底交集區有多少，不過可惜現在做這種研究的人太少。

如果改問西醫自己四診(History + Physical examination)與lab & image

間吻合比率都很高嗎? 就會有點類似上面的問題，不過，因為西醫一開始sensitivity

跟specificity有做了，所以，會比中醫好。所以我才說中醫需要對自己的診斷進行研究，

要細緻化，不能停在過去不思改進。

因為現在西醫強勢，所以，中醫往往是在西病診斷下夾縫中求生存。
很多研究都是這樣做的，這是無可奈何的。

: 在西醫的訓練裡面常常被刁的問題是為什麼開這個檢查、為什麼開這個藥、為什麼排這個: 檢查、為什麼不檢查xxxx，因為任何東西都要根據臨床評估與impression來做決定，並不: 是一句觀察療效就好這麼簡單。
: 我知道中醫訓練並不重視這些，甚至有中醫主治開檢查也沒有想原因的，療效不是最重要: 的，thinking process才是最優先的
並非沒有重視這些，中醫師其實臨床思路也是重要的，一樣要考慮要做甚麼檢查，
為什麼開這個藥?
只是過去因為台灣中醫師地位低下，從日治醫師與醫生區別一路走到現在台灣社會，
中醫界一直都是對研究人才需求很大的，不管臨床教學研究還是基礎的研究。
只有這樣持續的努力，才可能逐漸改變。

: : 只是在這種中西聯合治療會出現一個問題，就是西醫的抽血這類指標，
: : 在中醫以前沒遇過，所以，得努力嘗試去觀察，
: : 看到底要怎麼樣調整治療用藥，才有辦法兼顧讓這些
: : 指標回到正常，而不是患者症狀改善，結果西醫看來指標沒有改善，反在惡化。
: : 這絕對是全新的挑戰，也是現在中醫遇到的困難。
: : 如果西醫真的很有興趣了解中醫，再跟他討論我們是怎麼想的。
: : (沒興趣，就別在陰陽五行臟腑打轉，浪費彼此生命)
: 要用中醫理論去看抽血指標是不可能的事情，抽血檢驗是要根據西醫知識才能了解，因為: 抽血本身就跟基本的西醫病生理相關
: 比方說抽血看到低血鉀會思考是被各種不同原因打進細胞、吃太少、從腸胃道流失還是從: 腎臟流失，這裡面都牽涉到西醫知識跟病生理，中醫沒有細胞概念、沒有鈉鉀通道幫浦等: 等概念完全是無法銜接的
你看一下現在西醫研究的系統生物學研究與細胞生理研究差異，
我想，你會知道這個問題其實不是只有中醫跟西醫溝通會碰到，
光西醫自己的研究都會有影響。

先不要玩到心臟細胞 Patch clamp 這麼細胞生理的東西，
折衷先看Langendorff 離體心臟灌流系統來研究西藥，雖然比較簡單易觀察，
但得到的結論都還得注意口服給藥的first pass effect，
活體心臟中交感與副交感神經innervation影響、
其他器官對心臟功能的影響(ex Renin-angiotensin-aldosterone)，
或反過來是心臟影響其他器官(ex Atrial natriuretic peptide)

你確定在西醫研究細胞得到的藥理結論，就有辦法銜接到複雜的in vivo系統？
長期使用不會發生其他副作用或出乎意外結果?

也許你是偏急診思維，急症先處理。
在老年醫學科長期、多重慢性病加上器官老化，
其實常常問題都不是能簡單開個藥就解決。

最後，D大突然回了我四個月前的文章，(?? 為何??)
被你惦記著，真是不勝榮幸。
小弟本打算潛水，只好浮出來溝通溝通。

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是的，但是中藥會檢驗

要不要關心一下我們台灣的稻米? 你還不是默默地吃了許多?

台灣產的中藥比較少，但上面種的糧食沒檢驗，有時一查很驚人的...

是的，只是計算留醫學中心及做研究的人以及申請到經費總數， 跟西醫真的比起來差很多。 面對惡意與敵意也不少，不管是來自圈內還是圈外， 需要很加油。

過去有使用重金屬，在醫療發展認識其急慢性毒害後逐漸停禁用， 個別中醫開立禁藥(法規禁止)，且開立的非藥用，而是工業用藥， 這可以擴大成中醫故意給硃砂吃嗎? 土地汙染(不管台灣西部、中國)，其上栽種的植物盡皆累積環境汙染物， 這該算中醫藥問題嗎? 有些中藥比如地龍，規定是一定要驗重金屬，因為這些很容易 累積，所以需要把關。 如果先不要以有色眼光看中醫藥，像這個抽驗薑黃含鉛的新聞，30件有兩件不合格

其中19號樣本，很可能是被添加工業染料，這要算在中藥嗎? 食藥署「天然食用色素衛生標準」中，並未針對重金屬鉻訂出限量標準，但有訂出重金屬 總含量須在40 Ppm以下，故本次檢測以此標準作為限量值。本次30件樣品中，有2件檢出 重金屬鉛，

，故針對 這2件樣品再進行重金屬鉻的檢測。經檢測，有1件檢出重金屬鉻，為編號19號薑黃粉樣品 ，其檢出量高達380 Ppm。