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Re: [討論] 星光飛彈的設計思路是否適合反無人機?

看板Military標題Re: [討論] 星光飛彈的設計思路是否適合反無人機?作者
ryannieh
(Ryan是這麼幹的是根本沒3)
時間推噓 1 推:1 噓:0 →:108

反無人機,不管那一種類別等級的無人機,最重
要的重點就是偵測上。偵測才是最花錢的部分,
彈藥並不是。

先不管偵測的問題的話,其實指揮導引或乘波導
引的彈藥都會有定位不上不下的問題:比彈藥便
宜比不過雷射或有定時/近發引信的砲彈,比射程
和多目標接戰能力比不上有自主終端導引能力的
飛彈。前面一個問題很好理解,後一個問題在哪


關鍵在於:無人機的訊跡就是他x的小!不只看
起來小而已,而且雷達截面積堪比匿蹤機,同時
移動速度又慢,很容易躲在雜波裡偵測不到;訊
跡小影響的不只是是否偵測得了而已,因為定位
誤差和雷達訊噪比的二次根號成反比,無人機的
RCS小還會讓雷達射控更困難。

所以,要單靠雷達指揮飛彈飛到精確位置打到無
人機其實比較難,不如犧牲一些精度,讓飛彈飛
到目標附近後自己打開尋標器找目標比較容易。
也是因為這樣,所以目前看得到的反無人機方案
裡,不管是打大飛機或小空拍機,沒有一個可以
大量接戰無人機的方案是單用指揮導引或乘波導
引的(硬要說的話,俄國的鎧甲S1的小飛彈方案
算一個,不過鎧甲在烏克蘭戰爭的表現不太好啊
…),連中國的紅旗22都還是保留了半主動雷達
導引模式。

如果真的要搞一個便宜的反無人機方案,我會選
擇在無人機上裝散彈槍,用AI自主搜尋目標攔截
敵方無人機
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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.111.13.40 (日本)
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birdy590 04/24 19:08美國選擇用雷射 這路線困難但是結果應該是最佳

雷射很好,但其實雷射不便宜

※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 04/24/2023 19:53:57

scotch 04/24 21:14AI自助搜索照樣是EO/IR或雷達2選1或我全都要。成本

scotch 04/24 21:14照樣和低無緣,你的搜索能力太差、速度太慢有效攔截

想太多。搭載光電模組、可以搜索一公里遠 的無人機沒有貴到哪,因為那基本上跟手機 差不多的東西。速度快不快是相對的。如果 被攔截的目標巡航速度連30節都不到,你CAP 是要快到多快才不會漏掉目標?

scotch 04/24 21:14範圍就小、多目標接戰也不會多高。接下來就是算你單

scotch 04/24 21:14位能維持幾架無人機CAP,然後指管攔截需要有雷達或

scotch 04/24 21:14是預警機(迷你版)

※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 04/24/2023 21:36:00

birdy590 04/24 22:16飛彈打很貴喔 快砲也是可以考慮 但是過去陸軍不太用

birdy590 04/24 22:16現在看起來雷射反而最不怕飽和攻擊

scotch 04/24 22:31光是加紅外價格就起飛了。一公里你說想守多少範圍?

為什麼要加紅外?要對抗無人機,首先要拋棄 的想法就是想用單一解決方案當萬靈丹。老美 已經先告訴你了:沒那種東西!

scotch 04/24 22:31你的視角也是有限的。以IM-SHORAD而言,雷達擺一座3

你又不可能到處放滿滿的IM-SHORAD,放在 地上的東西是會有死角、被地形遮蔽的情況。 再說一次:對抗無人機,沒有單一方案的萬靈 丹!

scotch 04/24 22:3160度視角,3.5公里外可以抓到微型UAV,也可以23公里

scotch 04/24 22:31外抓直升機。

bearq258 04/24 22:34https://youtu.be/vdBnTwwLWFY?t=155

bearq258 04/24 22:35現在很多人正開發中偵測防禦系統

scotch 04/24 22:38編制一堆人去維護一堆無人機,但是只能攔截別人的低

這是基層部隊的耳目,打無人機是功能之一。 能打無人機還怕打不了步兵?

scotch 04/24 22:38空低速無人機。

ja23072008 04/24 22:42M-SHORAD偵測速度是5-800節,偵測一般目標距離是30

ja23072008 04/24 22:42公里,Group1-2等級UAV也有3-5公里。

birdy590 04/24 22:49這種需求也不過是過去一年烏克蘭戰爭中才出現的

※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 04/24/2023 22:58:41

scotch 04/24 23:19雷達有死角,那你的照相機也有視角,更不用說你只有

不知道你在講什麼。之所以要用無人機來攔截 無人機,其中一個理由就是可以透過不斷來回 巡邏掃視死角,並且透過多架無人機的CAP來 阻斷對方無人機來襲

scotch 04/24 23:191公里距離。現在又多了對地偵搜和打擊,你以為你手

為什麼不夠?

scotch 04/24 23:19機攝影機還夠?你的敵人也不會一直沒有無人機對策,

scotch 04/24 23:19除非你只是打民兵。然後你的機數現在是幾架?通訊要

scotch 04/24 23:19多複雜?又要攔無人機又要對地?

scotch 04/24 23:30對真的基層部隊,還不如部分甲車安裝APS

APS本來就要普及安裝的。問題是即使普及化做 得到,還是會有被飽和的問題。何況普及化所費 不眥。對抗無人機不存在萬靈丹方案。

※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 04/25/2023 00:26:24

ja23072008 04/25 00:34雷達是目前效益最高的偵測方式,光達跟紅外線都還

ja23072008 04/25 00:34不行。

ja23072008 04/25 00:40無人機CAP難度比對地觀測打擊高出太多了。而觀測距

ja23072008 04/25 00:40離才1公里嚴重不符部隊需求。除了反過來對照微小型U

ja23072008 04/25 00:40AV有效觀測距離,否則對方UAV在1公里外邊界觀測修

ja23072008 04/25 00:40正,你根本渾然不覺。甚至1公里距離也就機步連級防

ja23072008 04/25 00:40禦縱深。

你的CAP會在自己的頭頂上喔 當然是往外推才能把來襲的無人機擋下來啊

※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 04/25/2023 00:52:56

ja23072008 04/25 01:22才1公里探距,你要前推會比只在頭上需要數倍的數量

ja23072008 04/25 01:22

Cgace 04/25 01:36裝電磁干擾槍會不會比較節省成本,無殺傷性民眾也

Cgace 04/25 01:36能操作?

birdy590 04/25 03:04不會 因為裝軍規導航的武器應該都干擾不了

scotch 04/25 10:06無人機抗飽和能力也不會比較好,影像物件偵測模型是

scotch 04/25 10:06有數量上限的。真的數量拉大也會大幅增加低可能性目

scotch 04/25 10:06標的虛報率,而且增加每跑一幀的時間。如何維持每個

scotch 04/25 10:06視角都有無人機在看?真的接戰無人機怎麼目標分配?

scotch 04/25 10:06然後接戰後敵人如果有第二波呢?中間的通訊比你想像

scotch 04/25 10:06的麻煩,而且大多無人機也沒有那個算力,真的有算力

scotch 04/25 10:06的UAV價格三級跳。美國SRR T2大多都有一點GPU可以用

scotch 04/25 10:06,但是要再背一把槍然後還擁有足夠的算力能夠去抓空

scotch 04/25 10:06中目標我很懷疑,畢竟下雨會降低攝影機的效果,光亮

scotch 04/25 10:06不正常(記住你在看天空)也會造成偵測準確率下降。

scotch 04/25 10:06沒有萬靈丹是一回事,挑準確率高、容易用、用處多的

scotch 04/25 10:06是另一回事。基層部隊耳目一般無人機一架就可以滿足

scotch 04/25 10:06,根本沒能力操作大量無人機。先點雷達除了他是S波

scotch 04/25 10:06段相對比較不受氣候影響之外,也代表敵方直升機會受

scotch 04/25 10:06到的威脅倍增,喜歡無人機也可以直接套用現在市面就

scotch 04/25 10:06有(或將要有)的攔截無人機方案(例如創未來T.inte

scotch 04/25 10:06rceptor)。未來你要追加任何東西,雷達依舊能提供

scotch 04/25 10:06地面部隊最基礎最直接的環境感知

ryannieh 04/25 12:55你會不會把不同影像辨識混為一談?人臉辨識和一般像

ryannieh 04/25 12:55車輛數量及種類的辨識,需要的資源差異很大。如果限

ryannieh 04/25 12:55定在一公里範圍內,其實手機的處理器就足以搞定,而

ryannieh 04/25 12:55且時間是站在處理能力這邊,未來只會更容易而已。

ryannieh 04/25 12:57而且,你講的問題,固定感測器一樣都會碰到,差別在

ryannieh 04/25 12:57於固定感測器沒辦法飛近目標取得更清晰影像來辨識,

ryannieh 04/25 12:57但是無人機可以!

ryannieh 04/25 12:59還有,沒有人說雷達沒有用,但是反無人機的雷達不是

ryannieh 04/25 12:59便宜的東西,一台至少30萬鎂起跳,還不見得能看多遠

ryannieh 04/25 12:59,你是要怎麼大量部署?就是因為雷達很難大量部署,

ryannieh 04/25 12:59反無人機才會變成沒有單一萬能的解決方案。

ja23072008 04/25 15:26各種小型雷達下放普及,已經是現在進行式了。

ryannieh 04/25 16:32那種普及?臺北市大小的區域不放個幾十具,那可能塞

ryannieh 04/25 16:32得住大一點都死角?

ja23072008 04/25 17:49營級防空排下放小型雷達不就是了,很難懂?

ja23072008 04/25 17:543-5公里內反小型無人機,10-20公里外反直升機的輕

ja23072008 04/25 17:54型雷達早就出現了,甚至輕型反迫火榴跟對地偵蒐雷達

ja23072008 04/25 17:54一樣能成為反無人機偵測網一環。

ryannieh 04/25 18:58對啊,但是基本上那樣子做整個防空網上一堆洞,需要

ryannieh 04/25 18:58搭配其他措施。這有很難理解嗎?

ja23072008 04/25 20:24基本架構沒建立之前,就想補洞?

ryannieh 04/26 04:50何謂基本架構是你說了算?

ja23072008 04/26 05:11是啊,你要不要找找有哪個國家防空體系不是用雷達作

ja23072008 04/26 05:11基本架構?

ja23072008 04/26 05:13甚至不要說紅外線跟電偵了,結果你跟我說要用可見

ja23072008 04/26 05:13光CCTV當基本架構?的確很搞笑。

ryannieh 04/26 11:59CCTV的中文叫「閉路電視」。誰跟你用閉路電視啊?技

ryannieh 04/26 11:59術面的問題搞得不清不楚就不要來了吧?至於有沒有用

ryannieh 04/26 11:59攝影機搜尋UAV的系統,你要不要自己google一下?順

ryannieh 04/26 11:59便研究一下價格?什麼能做什麼、買得起多少都搞不清

ryannieh 04/26 11:59楚,就不要來亂了吧?

ja23072008 04/26 14:36用UAV攜帶光學頭上去當基本監視架構才是來亂的吧

ja23072008 04/26 14:38這種價格能做多少事?以為便宜就能普及?性能基礎

ja23072008 04/26 14:38未達標,最終就是浪費。否則現代防空一部雷達價格,

ja23072008 04/26 14:38可以換多少聽音器跟望遠鏡,你有看到哪國防空系統

ja23072008 04/26 14:38長這樣?

ja23072008 04/26 14:40“只能”1公里和搜尋慢速微型UAV的專用裝備,很難得

ja23072008 04/26 14:40到大量投資。因為部隊防空威脅,不會只有這種目標。

ryannieh 04/26 16:17你會不會搞錯了?老美搞IM SHORAD之類的防空系統的

ryannieh 04/26 16:17「同時」,是打算在各種大小輕重的車輛上裝上自衛用

ryannieh 04/26 16:17的反無人機系統。你有錢學老美這麼做嗎?沒錢又事情

ryannieh 04/26 16:17只看一半,不是講幹話嗎?

ja23072008 04/26 16:19你要不要看你講的幹話:無人機帶光學頭跟散彈槍上

ja23072008 04/26 16:19天CAP

ja23072008 04/26 16:19我很好奇你到底嗑了什麼?

ja23072008 04/26 16:25類似問題幾年前就有討論過了。但當初討論基礎不是無

ja23072008 04/26 16:25人機的小鏡頭,而是光達。

ja23072008 04/26 16:28然後另個常見思考盲點是:以為攝影機跟AI判斷會進步

ja23072008 04/26 16:28,卻以為雷達軟硬體科技不會跟著進步?

ryannieh 04/26 20:31…雷達再怎麼進步,也沒辦法穿透地形和建築物看到無

ryannieh 04/26 20:31人機好嗎?到底有沒有懂問題在哪?

ja23072008 04/27 12:47不就又回到一開始的問題,基本對空監偵能力架構沒

ja23072008 04/27 12:47建立,還用得著擔心建物跟地形遮蔽的死角?而且論

ja23072008 04/27 12:47死角,可見光侷限更大。