Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
這邊有幾個地方要點一下
※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言
: 原文恕刪
: 剛剛看完RJ的影片，我歸納影片要討論的兩個問題
: 1.F-16V延誤要怎麼應對
: 2.我國是否需要研發下一代戰機
: 首先針對第一個問題，如果這個問題單純是因為生產線來不及交機，那我個人認為的解決: 方案是跟美國政府溝通，看看能不能以租用的名義將美軍近期因F-35交機而退下來的F-16: C/D租過來，填補延誤的戰力空隙。
: 會這樣想的原因是新買的F-16V，是為了填補F-5的戰備戰力，即便租用的飛機可能戰力不: 如新買的V型，但是相對於F-5已經是不同時代的產物，戰力缺口可以補足，且我國已經有
這個方法並不實際，
早前我有講過一個概念，
儘管F16產量很大，但是各型號裝備跟零件並不相同，
例如，機體結構相關零件，F16A/B型就跟F16 C/D型就有部份不同，
這還是好克服的部份，
美國的F16跟現在台灣的F16，
系統軟體不一樣（改軟體要另外花錢），
引擎不一樣
夾艙不一樣
等到時候來了台灣要花錢構改之外，
這批現役F16部份零件要等新的F16V到才會共用，
那一樣等於需要待料，
需要維修時原本F16的待料問題一樣得要時間，
而且構改台灣版本一樣需要花時間，這包含構改本身以及對構改後的調教跟可用性或品質驗證，一樣需要花時間。
: 操作F-16的能力，上手也比較快。
: 至於第二個問題，相較於前面板友提到的研發問題，其實還有一個更大的問題，那就是:: 空軍對於未來台海環境有什麼樣子的作戰規劃
: 這個才是最大的問題，以目前空軍的機種來看，大致上可以分出下列作戰規畫:
: 1.高空攔截:幻象2000
: 2.主要空戰、打船、打陸地:F-16、F-CK-1
: 3.緊急升空攔截:F-CK-1
: 4.平時巡邏伴飛:全機種
: 假如未來空軍的規畫不變，維持以上四種狀況，那在未來會面臨到以下問題:
: A.由以往的新聞以及近期馬克宏的言論來看，幻象在短中期就要掰掰
: B.幻象退掉後要嘛用既有的F-16和F-CK-1來補，要嘛再多買飛機來補
: C.國產武器仍需要有平台投射，除非可以整合進美系戰機，不然還是要維持一定數量的
這點反而又要講起當年，
天劍一型一開始測試的飛機其實是F-5E的改裝版本，
以這點推測，如果要整合國產彈藥進美系飛機，反而是F-5E最好改
至於投射平台跟去化的問題其實早在天劍一時代就有，
當年原本IDF因為F16 block20要來砍半了訂單，
變成原本下定了生產的天劍一型需求驟減，
多出來的劍一就出現去化問題，
所以當時陸軍有給中科院預算整合一個天劍一防空系統，使用豐田貨卡作為機動載台同時達到防空與處理去化問題。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/tc1-oryx.htm
（短網址）https://bit.ly/42MiGaJ
最近的則是海劍羚，也就是劍一的艦射版本，
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=157040
（短網址）https://bit.ly/3WoPcgz
這個有自動獨立接戰的能力，不需要多餘的人力操作。
這個問題到了劍二時就不存在，
因為劍二研發完時IDF已經服役，
其它兩款主力戰機也都下訂確定數量
最近的陸劍二會出現是因為在陸軍的飛指部前陣子給了空軍之後，
外加戰爭形態改變及規劃的作戰方式改變
陸軍開始籌劃新一代野戰防空，
所以規劃出陸劍二作為主要防空手段。
同樣的探討其實還擴及天弓三型飛彈，自然陸弓三這類就是一個可能的結果。
值得一提的是，由於海軍的海劍二需求，
中科院有重新使用新的替代零件，
所以幾個主要飛彈裡面，天劍可能是能用最久的飛彈，
不過這也包含天弓飛彈，因為中科院一樣有做海弓飛彈以及對天弓修改的強弓計畫。
相同的問題自然還得探討雄風飛彈，
主角就是前陣子剛曝光的空射雄三，
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/3840950
（短網址）https://bit.ly/45gyNPn
雖然跟陸射雄風明顯是不同的版本，
但是因為是新造的，自然也非去化或維修問題需要探討，未來也可能稍作修改就能放進陸射載台內。
因為劍二研發完時IDF已經服役，
其它兩款主力戰機也都下訂確定數量
最近的陸劍二會出現是因為在陸軍的飛指部前陣子給了空軍之後，
外加戰爭形態改變及規劃的作戰方式改變
陸軍開始籌劃新一代野戰防空，
所以規劃出陸劍二作為主要防空手段。
同樣的探討其實還擴及天弓三型飛彈，自然陸弓三這類就是一個可能的結果。
值得一提的是，由於海軍的海劍二需求，
中科院有重新使用新的替代零件，
所以幾個主要飛彈裡面，天劍可能是能用最久的飛彈，
不過這也包含天弓飛彈，因為中科院一樣有做海弓飛彈以及對天弓修改的強弓計畫。
相同的問題自然還得探討雄風飛彈，
主角就是前陣子剛曝光的空射雄三，
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/3840950
（短網址）https://bit.ly/45gyNPn
雖然跟陸射雄風明顯是不同的版本，
但是因為是新造的，自然也非去化或維修問題需要探討，未來也可能稍作修改就能放進陸射載台內。
因為劍二研發完時IDF已經服役，
其它兩款主力戰機也都下訂確定數量
最近的陸劍二會出現是因為在陸軍的飛指部前陣子給了空軍之後，
外加戰爭形態改變及規劃的作戰方式改變
陸軍開始籌劃新一代野戰防空，
所以規劃出陸劍二作為主要防空手段。
同樣的探討其實還擴及天弓三型飛彈，自然陸弓三這類就是一個可能的結果。
: F-CK-1或是下一代自主研發戰機
: D.未來F-16和F-CK-1會成為我國空軍數量的主力，若在未來其中一款戰機出現重大問題被: 迫停飛時有可能會導致空防出現大量漏洞
: 以上的狀況我個人認為最大的是第四個，因為幻象退掉+F-16趴窩，代表F-CK-1要多承擔至
幻象短期之內都還不會有問題，
合約2018年才簽完五年的約，
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2587171
因為這個合約是跟達梭公司簽的商售合約，
與F16跟美國簽的軍售合約不同，違約會有對應的懲罰，所以他們不能擺爛。
: 少一倍的戰備任務。因此我個人覺得未來空軍要新買的戰機需要兩款，其中一款要國造，: 用來投射國產武器。
: 搞清楚下一代戰機的需求後，接下來才是規劃時間表。
: 由於幻象可能撐不了太久，重新自主研發應該是來不及，再加上未來雲峰、雄二E等新型國
: 產武器可能會進入高速生產階段，有飛彈沒飛機導致戰力無法投射。
: 針對上面問題，我個人看法如下:
: 1.重開F-CK-1的生產線，並參考MLU以及F-CK-1 C/D的開發內容，以低速量產模式新生產一
: 批F-CK-1 A+/B+，數量約40架左右。
FCK1產線已經關閉，
要重啟還要尋找消失性商源，算上驗證跟其它其它衍生成本，與研發IDF2可能相去不遠。
: 2.與此同時開啟下一代戰機研發，以便在未來長期可以投入服役
: 這樣做有以下好處:
: 1.勇鷹機生產結束後，生產線不會空掉，而是會繼續投入使用，不會造成資源浪費
: 2.最終會有約170架的F-CK-1，除了減少空防壓力，也增加可投射遠程火力的平台
: 只不過這樣做，還是沒辦法解決上面的D.問題，新的自主研發戰機要在未來長期方能服役: ，這導致在短中期的方案中還是需要外購一款新的戰機來補充。在考量歐洲在政治方面以: 及後勤方面的問題，這款新戰機只能從美國那邊買，美國除了F-16的現貨有以下幾款:: 1.F-15C/D
: 2.F-15E/EX
: 3.F/A-18E/F
: 4.F-22
: 5.F-35
: 基本上F-22和F-35都不是短期可以拿到的，所以選項只剩三個。
: 其中F-15C/D已經老態龍鍾，買回來可能也撐不了太久
: F/A-18E/F是RJ之前有提到可以買，但我覺得不適合的機種，這是因為現在大黃蜂的用戶: ，無論是美國海軍、澳洲、瑞士等，大多已經選定要用F-35來取代，所以現在入手的話，: 可能過沒多久就剩沒幾個用戶，屆時又要面臨消失性商源的問題
: 所以挑來挑去，其實能買的只剩F-15E/EX，雖說這款戰機的政治阻力最大，不過隨著近期
F15就不要考慮了，
維護人力是F16的三倍，
成本自然也是三倍起跳，
然後，由於三公報限制還在，
就算美國能對三公報有解釋空間，
F15依然是歸類在不可能出售的攻擊性武器那類。
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Sent from BePTT on my Xiaomi M2103K19G
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幻象維護成本也是F-16快3倍啊 跟F-15差不多 戰力還
比較低 也沒看你出來反對
你 4 5頁 有一堆重複的部分 換個軟體吧
真的有F-15 幻象就算有壽限內也會汰換 問題是F-15不
適合台灣戰場環境 除非開戰飛去日本起降 跑道需求長
以前多生產的劍一為啥能跟海劍鈴扯上關係???
IDF -> 勇鷹 -> IDF-2 也挺好的
從劍一衍生 不代表是拿現有的劍一來改吧
F-15就是貴爆，比F-35還貴，如果加上對地用的光電（
F-35內建）會貴更多
IDF改構上新雷達、新產線，這家族繼續玩幾十年沒啥
問題
二樓，捷羚就是用現有劍一去化用的
說錯，是六樓
最近的海劍羚是衍生的，多少有改，但是捷羚本身就
能繼續用
IDF機體和動力都不夠塞大功率發電機，硬上新雷達不
會好多少
幻象對比F-16的飛時費用 80/16= 5倍 單位萬
不管能不能,換掉幻象對空軍而言都是省錢
樓上，我講的是F15光維護人力就是F16三倍，另，就
操作費用來說實際數據是這樣
05/21 13:31
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.31.86 臺灣), 05/21/2023 13:32:35看不懂陸弓三。天弓三原本就陸射，所以陸弓三要改
什麼？
雄三應該是陸射佔大宗吧，改空射版陸用的意義應該
不大。
那個只是點一下幾個主要國產飛彈去化問題而已
雄三的話也是順便說一下正在進行的案子，這幾顆主
力飛彈都是正在量產並且各自有載台沒有去化問題
現在最麻煩的還是空對空飛彈數量，如果撤下幻象會
有一大塊缺少，如果用F15或F18等美系戰機補問題只
會更大，本來就少的東西變更少
原本就僧多粥少現在問題更嚴重
幻象最大的意義是發射台 當年買了一大堆法國飛彈
近年又有簽藥柱更新 一定要有載台能打 不然整批飛
彈不能用 武器多一個大缺口
慢慢換啊 難不成為了彈 再買法國飛機
法國下一代是飆風，這台很帥啊不考慮一下?
又在F-15的跑道需求長了...teen家族每架飛機的陸基
跑道需求都需要2000公尺才能安全降落
另外F-15C/D目前機體結構最強壯的就是機頭縱樑，USA
F當初花錢全換新的，F-15E更是不同的結構
法國飆風價格很帥啊!台灣當然不用考慮!還是F/A-18
aim120最頂就是四百多枚，算上新買的200枚就六百多
枚而已
供一百多到兩百多架F16使用不說，你還要買F18進來
分
幻象的雲母數量960枚，就算只算700枚也比現役加未
來到的所有加起來還多
上面算法全部不包含aim120保養、減損等消耗
買新飛機大概也要買配套的武裝? 至於那些雲母飛彈
不要浪費的話，是不是有可能改成陸射野戰防空?
AIM-120加買的昇級後的版本,雲母已經是20年前的老貨
即使更新過藥柱,上面的電子零件還是以前的,如果要
延壽,大概又要花不少錢去處理
AIM-120起碼可以肯定美帝有持續各種技術支援跟更先
進型號再備貨，法國是有給我們雲母的什麼機巴毛？換
藥柱那些只是維持恰可射得出去而已耶，現有雲母的性
能規格是能摸到AIM-120C哪個批次？再怎麼法蘭西科技
力世界第一也要有個限度好不好
去把那些雲母飛彈改來改去還不如增產劍二
陸射空射都確定有現成的裝備能用 再來想其他的
MICA真的就是資源回收而已 VL-MICA可能是最終出路
要跟AMRAAM比真的LP比雞腿
台灣購滿幻象機型已經停止生產待退封存然後跟成熟製
買 程F/A-18來比成本...(嘆)...
MICA的射程可能連AIM-120A都搆不到...
而且我其實很懷疑960枚 裡面有多少已經殺肉掉了...
通篇內容一堆錯誤跟不知所云。
1.
F-16各批次有落差，但一個型批次就接近其他機型全
產量。銜接與共通性已經是ROCAF最高的機型了。
2.
F-16V已經取得部分在地授權生產能量。不必跨海叫料
等料。
3.
F-5E本來就是國產彈藥測試機種，當年有個改進方案叫
老虎2000，只是空軍沒有採用。
4.
天劍一型產量縮減部分是國軍自身政策問題，沒有按計
劃生產700枚。否則一聯隊IDF不會還在用AIM-9P4。
5.
飛指部早在2004年就離開陸軍，哪來“前一陣子”？
6.
達梭簽約的"5年內"當然不會違約，因為要漲價當然是
合約結束要續簽的時候。然後現在已經過五年了，so…
…
7.
IDF生產機具一直都在，只是沿用舊機持續生產效益很
低而已。
8.
F-15飛行操作成本跟幻象兩千差別不大。沒道理養得起
後者，卻養不起前者。
9.
海劍羚已經算新彈了，尋標頭都改過了，不是舊有劍一
繼續生產。
10.
弓三就是弓三，沒人在講陸弓三。而且既然都叫弓三，
難道你沒聽過弓一弓二？
11.
去化更是莫名其妙，國軍尤其國產彈藥被詬病的問題一
直是備彈數買太少，去化是要去個雕？
更不要說AIM-120C，或是後續開始LOFT的AIM-120C...
MICA跟幻象推天馬大之前說的，也許找機會一起賣給
印度。
三公報可以用效力更大的國會涉台決議案壓過去
既然中國可以片面撕毀依然有國際法效力的中英聲明
美國當然就可以用凍結三公報還以顏色
川普政府都能撕毀中導條約了
普丁政府也撕毀了歐洲常規武裝條約
他就抓著機型間有些零件不共通在那邊跳針阿
禁用反步兵地雷的渥太華條約，美中俄都拒簽了呢
法式料理的確著名，但價格絕不親民...XD
又來了，親朝的劍斬明朝的官，AIM120一直到2005年
左右才來
拿aim120跟雲母比
然後還質疑雲母的實際數量，我都用殺肉算成700枚了
，aim120那400多枚算上殺肉能看嗎...
甚至我拿新買的兩百枚來加總也就六百多枚
這次專對美國我只講了台灣的飛彈不提雲母，是因為
比下去數量絕對是問題
1990年代BVR我們只有F-16的麻雀和IDF的天劍二
幻象買那麼多雲母確實大手筆，也是當時不得已選擇
而且全部淘汰幻象也不管那雲母有多少倒海裏還是送
人好了，200多架F16跟未來新來的美系飛機就600多枚
AIM120能用這問題能解決嗎？
不像冷戰早期，美帝響尾蛇超級軍刀八吋砲都給你用的
AIM120數量問題並不是這樣嘴就能解決的，未來只會
更嚴重啊
目前台灣的AIM-120存量的確不足
開戰幾天可能就會全部發射完畢
說到底還是看中美關係，現在應該是進貨的好時機
15億美元買900枚AIM-120C7，問題解決。
......都算上200枚了，未來900枚是要等
F35服役再裝嗎....
補足已有輸出許前例的彈藥而已。白宮連這種程度的軍
購都不放，其他更不用談。
喔是喔，那ROCAF怎麼只買兩百枚不買1100枚
這東西如果有錢就能買到到的話，不會只買200。
已有的彈藥美方是不卡的,單純就空軍沒下單
不對稱派也支持多買彈藥
那就是國軍的毛病，美製彈藥飛彈還能說比較貴而買得
少，連宣稱比較便宜的國產彈飛彈也買得少。
有個疑問IDF台灣使用中有消失性商源問題嗎
多少有 但是自己有設計圖的東西就還能自己改
國軍不一次買太多是 一次大量到期問題也很大
搞IDF升級案.勇鷹案時就解決了
本來就有針對過消失性商源做處理
F15貴不貴看怎麼談價格而已
又不是真的成本那麼高
雲母不是有傳說換新藥柱的比之前的射程包絡線還好
？
彈體太小 沒啥幫助
90
首Po20230518孝瑋談軍事時事軍事 EP131: F-16V交貨延遲?為什麼? 台灣該自行研發下一代戰機嗎? 公播版: 裡面談到F-16V交貨延遲就是疫情影響生產![[情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發](https://img.youtube.com/vi/lzO_AlYRYHs/mqdefault.jpg "[情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發")
31
台灣要不要研發下一代戰機？ 老實說...我不知道。 但是可以確定的是，下一代戰機研發會比IDF難度更高。 IDF研發初期也是馬上卡到瓶頸，甚至妄想要用F-5E機體硬塞J-79進去。 還好這些只停留在紙上，因為很快獲得美方協助少走很多冤枉路。![Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發](https://i.imgur.com/RZ6xnkob.jpg "Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發")
68
從理論上 當然希望台灣能自製下一代戰機阿 但這只是理論上 現實上難到炸裂 當年台灣IDF由其時空背景1X
農業部 科技部被罵翻也是過呀 對的事根本不用管在野 車過去就好 台灣人挺台灣政府 沒什麼好怕的 不過56
原文恕刪 剛剛看完RJ的影片，我歸納影片要討論的兩個問題 1.F-16V延誤要怎麼應對 2.我國是否需要研發下一代戰機 首先針對第一個問題，如果這個問題單純是因為生產線來不及交機，那我個人認為的解決10
不用了。時程上來說，台灣需要先進戰機是為了應對中國威脅，這也是台灣為什麼不能取得F-35B的原因。自己研發的ADF絕對來不及趕上這場危機。 如果中國威脅在10年內消失的話，台灣也沒有取得先進戰機的必要性了，F-16V就夠跟美軍同進退，而且，講難聽點，中國威脅消失了，台灣大概就等同日韓跟歐洲盟邦，可以順利取得F-35等先進戰機。 台灣的F-16V分兩個部分，舊Block20已經全數升級完畢，但還缺新型電戰匣倉。Delay的是新的部分。 時程上來說，美國人說不急就不急吧(聳肩 反正真急了，空母開過來就是。13
先說結論：臺灣現階段沒有籌購有人戰機的必要 ，不論是國產或外購都一樣。長期而言有需要自 行研發下一代戰機，但是應該先開發搭配的無人 機培養關鍵技術，並且追求在設計上局部具備第 六代能力以確保長期的不對稱優勢。21
幻象粗略估計 5~10年待退封存，F-5 未來也是確定全數退役。 F-16雖然有新機尚未交機的現況，萬一有損失....不要再補買？ 沒有購買有人戰機哪來即戰力 : ，不論是國產或外購都一樣。長期而言有需要自 : 行研發下一代戰機，但是應該先開發搭配的無人![Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發](https://i.imgur.com/W5uXOldb.jpg "Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發")
16
我直接回好了 ※ 引述《skyhawkptt (skyhawk)》之銘言： : ※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言： : : 先說結論：臺灣現階段沒有籌購有人戰機的必要 : 幻象粗略估計 5~10年待退封存，F-5 未來也是確定全數退役。55
全換F-35 可以減少現有飛行員及機隊規模(理想加夢想) 少量 F-35 加現在數量 F-16 是比較理想的方案 F-16 加 F/A-18 是應急作戰需求方案(時間可是不等人) F-5和幻象的飛行員未來要不要換飛行訓練，不會飛機退役直接也把飛行員退役吧 : : 連四代基本的設計、製造都沒基礎，直接跳第六代還在紙上作業的先進觀念？
![Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發](https://i.imgur.com/VSxAR34b.jpg05/21 "Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發")
40
Re: [情報] 台灣希望與美國合作自主研發下一代戰機: : 話說台灣真的需要IDF第二代嗎？ 如果連美國空軍都在考慮新的MR-X多用途戰機計畫時 （如果屆時F-35的操作成本仍然壓不下來的話） 那也就代表了維持匿蹤五代戰機機隊仍然是很沈重的負擔，X
Re: [新聞] 失事F16V未曾空中故障 蔡總統去年11月主不裝天劍在F16上面是因為沒必要， 天劍全部都是仿製aim9 aim7 這類美軍標準飛彈。 其他台灣自製彈藥要掛載在F16上面需要更動 1.飛機射控電腦 2.飛航電腦2
[討論] 新軍售再次證明台灣做出來美國才賣台灣想買的F-35、神盾系統 美國絕對不賣 原因是台灣還沒做出來類似的東西 美國同意新的軍售NASAMS防空系統 再次證明![[討論] 新軍售再次證明台灣做出來美國才賣](https://i.imgur.com/YDYH0EKb.jpg "[討論] 新軍售再次證明台灣做出來美國才賣")
![[討論] 解放軍登陸討論](https://www.cwa.gov.tw/Data/fcst_img/FI12_Small.jpg? "[討論] 解放軍登陸討論")
![Re: [討論] 解放軍登陸討論](https://cdn.readmoo.com/cover/78/2f9gha9.jpg?v=1521103967 "Re: [討論] 解放軍登陸討論")