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Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發

看板Military標題Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發作者
ejsizmmy
(pigChu)
時間推噓17 推:20 噓:3 →:130

這邊有幾個地方要點一下
※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言
: 原文恕刪
: 剛剛看完RJ的影片,我歸納影片要討論的兩個問題
: 1.F-16V延誤要怎麼應對
: 2.我國是否需要研發下一代戰機
: 首先針對第一個問題,如果這個問題單純是因為生產線來不及交機,那我個人認為的解決: 方案是跟美國政府溝通,看看能不能以租用的名義將美軍近期因F-35交機而退下來的F-16: C/D租過來,填補延誤的戰力空隙。
: 會這樣想的原因是新買的F-16V,是為了填補F-5的戰備戰力,即便租用的飛機可能戰力不: 如新買的V型,但是相對於F-5已經是不同時代的產物,戰力缺口可以補足,且我國已經有

這個方法並不實際,
早前我有講過一個概念,
儘管F16產量很大,但是各型號裝備跟零件並不相同,
例如,機體結構相關零件,F16A/B型就跟F16 C/D型就有部份不同,
這還是好克服的部份,

美國的F16跟現在台灣的F16,
系統軟體不一樣(改軟體要另外花錢),
引擎不一樣
夾艙不一樣

等到時候來了台灣要花錢構改之外,
這批現役F16部份零件要等新的F16V到才會共用,
那一樣等於需要待料,
需要維修時原本F16的待料問題一樣得要時間,
而且構改台灣版本一樣需要花時間,這包含構改本身以及對構改後的調教跟可用性或品質驗證,一樣需要花時間。

: 操作F-16的能力,上手也比較快。
: 至於第二個問題,相較於前面板友提到的研發問題,其實還有一個更大的問題,那就是:: 空軍對於未來台海環境有什麼樣子的作戰規劃
: 這個才是最大的問題,以目前空軍的機種來看,大致上可以分出下列作戰規畫:
: 1.高空攔截:幻象2000
: 2.主要空戰、打船、打陸地:F-16、F-CK-1
: 3.緊急升空攔截:F-CK-1
: 4.平時巡邏伴飛:全機種
: 假如未來空軍的規畫不變,維持以上四種狀況,那在未來會面臨到以下問題:
: A.由以往的新聞以及近期馬克宏的言論來看,幻象在短中期就要掰掰
: B.幻象退掉後要嘛用既有的F-16和F-CK-1來補,要嘛再多買飛機來補
: C.國產武器仍需要有平台投射,除非可以整合進美系戰機,不然還是要維持一定數量的

這點反而又要講起當年,
天劍一型一開始測試的飛機其實是F-5E的改裝版本,
以這點推測,如果要整合國產彈藥進美系飛機,反而是F-5E最好改
至於投射平台跟去化的問題其實早在天劍一時代就有,
當年原本IDF因為F16 block20要來砍半了訂單,
變成原本下定了生產的天劍一型需求驟減,
多出來的劍一就出現去化問題,
所以當時陸軍有給中科院預算整合一個天劍一防空系統,使用豐田貨卡作為機動載台同時達到防空與處理去化問題。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/tc1-oryx.htm
(短網址)https://bit.ly/42MiGaJ
最近的則是海劍羚,也就是劍一的艦射版本,
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=157040
(短網址)https://bit.ly/3WoPcgz
這個有自動獨立接戰的能力,不需要多餘的人力操作。


這個問題到了劍二時就不存在,
因為劍二研發完時IDF已經服役,
其它兩款主力戰機也都下訂確定數量
最近的陸劍二會出現是因為在陸軍的飛指部前陣子給了空軍之後,
外加戰爭形態改變及規劃的作戰方式改變
陸軍開始籌劃新一代野戰防空,
所以規劃出陸劍二作為主要防空手段。

同樣的探討其實還擴及天弓三型飛彈,自然陸弓三這類就是一個可能的結果。

值得一提的是,由於海軍的海劍二需求,
中科院有重新使用新的替代零件,
所以幾個主要飛彈裡面,天劍可能是能用最久的飛彈,
不過這也包含天弓飛彈,因為中科院一樣有做海弓飛彈以及對天弓修改的強弓計畫。

相同的問題自然還得探討雄風飛彈,
主角就是前陣子剛曝光的空射雄三,
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/3840950
(短網址)https://bit.ly/45gyNPn
雖然跟陸射雄風明顯是不同的版本,
但是因為是新造的,自然也非去化或維修問題需要探討,未來也可能稍作修改就能放進陸射載台內。

因為劍二研發完時IDF已經服役,
其它兩款主力戰機也都下訂確定數量
最近的陸劍二會出現是因為在陸軍的飛指部前陣子給了空軍之後,
外加戰爭形態改變及規劃的作戰方式改變
陸軍開始籌劃新一代野戰防空,
所以規劃出陸劍二作為主要防空手段。

同樣的探討其實還擴及天弓三型飛彈,自然陸弓三這類就是一個可能的結果。

值得一提的是,由於海軍的海劍二需求,
中科院有重新使用新的替代零件,
所以幾個主要飛彈裡面,天劍可能是能用最久的飛彈,
不過這也包含天弓飛彈,因為中科院一樣有做海弓飛彈以及對天弓修改的強弓計畫。

相同的問題自然還得探討雄風飛彈,
主角就是前陣子剛曝光的空射雄三,
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/3840950
(短網址)https://bit.ly/45gyNPn
雖然跟陸射雄風明顯是不同的版本,
但是因為是新造的,自然也非去化或維修問題需要探討,未來也可能稍作修改就能放進陸射載台內。

因為劍二研發完時IDF已經服役,
其它兩款主力戰機也都下訂確定數量
最近的陸劍二會出現是因為在陸軍的飛指部前陣子給了空軍之後,
外加戰爭形態改變及規劃的作戰方式改變
陸軍開始籌劃新一代野戰防空,
所以規劃出陸劍二作為主要防空手段。

同樣的探討其實還擴及天弓三型飛彈,自然陸弓三這類就是一個可能的結果。


: F-CK-1或是下一代自主研發戰機
: D.未來F-16和F-CK-1會成為我國空軍數量的主力,若在未來其中一款戰機出現重大問題被: 迫停飛時有可能會導致空防出現大量漏洞
: 以上的狀況我個人認為最大的是第四個,因為幻象退掉+F-16趴窩,代表F-CK-1要多承擔

幻象短期之內都還不會有問題,
合約2018年才簽完五年的約,
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2587171

(短網址)https://bit.ly/3Wn8C5w

因為這個合約是跟達梭公司簽的商售合約,
與F16跟美國簽的軍售合約不同,違約會有對應的懲罰,所以他們不能擺爛。

: 少一倍的戰備任務。因此我個人覺得未來空軍要新買的戰機需要兩款,其中一款要國造,: 用來投射國產武器。
: 搞清楚下一代戰機的需求後,接下來才是規劃時間表。
: 由於幻象可能撐不了太久,重新自主研發應該是來不及,再加上未來雲峰、雄二E等新型

: 產武器可能會進入高速生產階段,有飛彈沒飛機導致戰力無法投射。
: 針對上面問題,我個人看法如下:
: 1.重開F-CK-1的生產線,並參考MLU以及F-CK-1 C/D的開發內容,以低速量產模式新生產

: 批F-CK-1 A+/B+,數量約40架左右。
FCK1產線已經關閉,
要重啟還要尋找消失性商源,算上驗證跟其它其它衍生成本,與研發IDF2可能相去不遠。

: 2.與此同時開啟下一代戰機研發,以便在未來長期可以投入服役
: 這樣做有以下好處:
: 1.勇鷹機生產結束後,生產線不會空掉,而是會繼續投入使用,不會造成資源浪費
: 2.最終會有約170架的F-CK-1,除了減少空防壓力,也增加可投射遠程火力的平台
: 只不過這樣做,還是沒辦法解決上面的D.問題,新的自主研發戰機要在未來長期方能服役: ,這導致在短中期的方案中還是需要外購一款新的戰機來補充。在考量歐洲在政治方面以: 及後勤方面的問題,這款新戰機只能從美國那邊買,美國除了F-16的現貨有以下幾款:: 1.F-15C/D
: 2.F-15E/EX
: 3.F/A-18E/F
: 4.F-22
: 5.F-35
: 基本上F-22和F-35都不是短期可以拿到的,所以選項只剩三個。
: 其中F-15C/D已經老態龍鍾,買回來可能也撐不了太久
: F/A-18E/F是RJ之前有提到可以買,但我覺得不適合的機種,這是因為現在大黃蜂的用戶: ,無論是美國海軍、澳洲、瑞士等,大多已經選定要用F-35來取代,所以現在入手的話,: 可能過沒多久就剩沒幾個用戶,屆時又要面臨消失性商源的問題
: 所以挑來挑去,其實能買的只剩F-15E/EX,雖說這款戰機的政治阻力最大,不過隨著近期

F15就不要考慮了,
維護人力是F16的三倍,
成本自然也是三倍起跳,
然後,由於三公報限制還在,
就算美國能對三公報有解釋空間,
F15依然是歸類在不可能出售的攻擊性武器那類。

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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.31.86 (臺灣)
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※ 編輯: ejsizmmy (1.200.31.86 臺灣), 05/21/2023 12:51:15

clamin 05/21 12:51幻象維護成本也是F-16快3倍啊 跟F-15差不多 戰力還

clamin 05/21 12:51比較低 也沒看你出來反對

patrickleeee05/21 12:52你 4 5頁 有一堆重複的部分 換個軟體吧

patrickleeee05/21 12:53真的有F-15 幻象就算有壽限內也會汰換 問題是F-15不

patrickleeee05/21 12:54適合台灣戰場環境 除非開戰飛去日本起降 跑道需求長

Aksky 05/21 12:59以前多生產的劍一為啥能跟海劍鈴扯上關係???

Brioni 05/21 13:01IDF -> 勇鷹 -> IDF-2 也挺好的

Aksky 05/21 13:01從劍一衍生 不代表是拿現有的劍一來改吧

scotch 05/21 13:05F-15就是貴爆,比F-35還貴,如果加上對地用的光電(

scotch 05/21 13:05F-35內建)會貴更多

Brioni 05/21 13:05IDF改構上新雷達、新產線,這家族繼續玩幾十年沒啥

Brioni 05/21 13:05問題

ejsizmmy 05/21 13:11二樓,捷羚就是用現有劍一去化用的

ejsizmmy 05/21 13:11說錯,是六樓

ejsizmmy 05/21 13:12最近的海劍羚是衍生的,多少有改,但是捷羚本身就

ejsizmmy 05/21 13:12能繼續用

bla 05/21 13:12IDF機體和動力都不夠塞大功率發電機,硬上新雷達不

bla 05/21 13:12會好多少

edison 05/21 13:20幻象對比F-16的飛時費用 80/16= 5倍 單位萬

edison 05/21 13:26不管能不能,換掉幻象對空軍而言都是省錢

ejsizmmy 05/21 13:31樓上,我講的是F15光維護人力就是F16三倍,另,就

ejsizmmy 05/21 13:31操作費用來說實際數據是這樣

ejsizmmy : https://i.imgur.com/jCpSW1H.jpg
圖 F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發

05/21 13:31

※ 編輯: ejsizmmy (1.200.31.86 臺灣), 05/21/2023 13:32:35

aquarius360 05/21 13:34看不懂陸弓三。天弓三原本就陸射,所以陸弓三要改

aquarius360 05/21 13:34什麼?

aquarius360 05/21 13:34雄三應該是陸射佔大宗吧,改空射版陸用的意義應該

aquarius360 05/21 13:34不大。

ejsizmmy 05/21 13:36那個只是點一下幾個主要國產飛彈去化問題而已

ejsizmmy 05/21 13:37雄三的話也是順便說一下正在進行的案子,這幾顆主

ejsizmmy 05/21 13:37力飛彈都是正在量產並且各自有載台沒有去化問題

ejsizmmy 05/21 13:39現在最麻煩的還是空對空飛彈數量,如果撤下幻象會

ejsizmmy 05/21 13:39有一大塊缺少,如果用F15或F18等美系戰機補問題只

ejsizmmy 05/21 13:39會更大,本來就少的東西變更少

ejsizmmy 05/21 13:39原本就僧多粥少現在問題更嚴重

a2470abc 05/21 14:07幻象最大的意義是發射台 當年買了一大堆法國飛彈

a2470abc 05/21 14:07近年又有簽藥柱更新 一定要有載台能打 不然整批飛

a2470abc 05/21 14:07彈不能用 武器多一個大缺口

bkebke 05/21 14:20慢慢換啊 難不成為了彈 再買法國飛機

CGT 05/21 14:24法國下一代是飆風,這台很帥啊不考慮一下?

papapalapa 05/21 14:26又在F-15的跑道需求長了...teen家族每架飛機的陸基

papapalapa 05/21 14:26跑道需求都需要2000公尺才能安全降落

papapalapa 05/21 14:28另外F-15C/D目前機體結構最強壯的就是機頭縱樑,USA

papapalapa 05/21 14:28F當初花錢全換新的,F-15E更是不同的結構

skyhawkptt 05/21 14:42法國飆風價格很帥啊!台灣當然不用考慮!還是F/A-18

ejsizmmy 05/21 14:53aim120最頂就是四百多枚,算上新買的200枚就六百多

ejsizmmy 05/21 14:53枚而已

ejsizmmy 05/21 14:54供一百多到兩百多架F16使用不說,你還要買F18進來

ejsizmmy 05/21 14:54

ejsizmmy 05/21 14:56幻象的雲母數量960枚,就算只算700枚也比現役加未

ejsizmmy 05/21 14:56來到的所有加起來還多

ejsizmmy 05/21 14:57上面算法全部不包含aim120保養、減損等消耗

CGT 05/21 14:57買新飛機大概也要買配套的武裝? 至於那些雲母飛彈

CGT 05/21 14:58不要浪費的話,是不是有可能改成陸射野戰防空?

edison 05/21 14:58AIM-120加買的昇級後的版本,雲母已經是20年前的老貨

edison 05/21 14:59即使更新過藥柱,上面的電子零件還是以前的,如果要

edison 05/21 14:59延壽,大概又要花不少錢去處理

markelf 05/21 15:08AIM-120起碼可以肯定美帝有持續各種技術支援跟更先

markelf 05/21 15:08進型號再備貨,法國是有給我們雲母的什麼機巴毛?換

markelf 05/21 15:08藥柱那些只是維持恰可射得出去而已耶,現有雲母的性

markelf 05/21 15:08能規格是能摸到AIM-120C哪個批次?再怎麼法蘭西科技

markelf 05/21 15:08力世界第一也要有個限度好不好

jetzake 05/21 15:10去把那些雲母飛彈改來改去還不如增產劍二

jetzake 05/21 15:11陸射空射都確定有現成的裝備能用 再來想其他的

kira925 05/21 15:13MICA真的就是資源回收而已 VL-MICA可能是最終出路

kira925 05/21 15:14要跟AMRAAM比真的LP比雞腿

skyhawkptt 05/21 15:20台灣購滿幻象機型已經停止生產待退封存然後跟成熟製

skyhawkptt 05/21 15:23 買 程F/A-18來比成本...(嘆)...

papapalapa 05/21 15:25MICA的射程可能連AIM-120A都搆不到...

kira925 05/21 15:26而且我其實很懷疑960枚 裡面有多少已經殺肉掉了...

ja23072008 05/21 15:26通篇內容一堆錯誤跟不知所云。

ja23072008 05/21 15:261.

ja23072008 05/21 15:26F-16各批次有落差,但一個型批次就接近其他機型全

ja23072008 05/21 15:26產量。銜接與共通性已經是ROCAF最高的機型了。

ja23072008 05/21 15:262.

ja23072008 05/21 15:26F-16V已經取得部分在地授權生產能量。不必跨海叫料

ja23072008 05/21 15:26等料。

ja23072008 05/21 15:263.

ja23072008 05/21 15:26F-5E本來就是國產彈藥測試機種,當年有個改進方案叫

ja23072008 05/21 15:26老虎2000,只是空軍沒有採用。

ja23072008 05/21 15:264.

ja23072008 05/21 15:26天劍一型產量縮減部分是國軍自身政策問題,沒有按計

ja23072008 05/21 15:26劃生產700枚。否則一聯隊IDF不會還在用AIM-9P4。

ja23072008 05/21 15:265.

ja23072008 05/21 15:26飛指部早在2004年就離開陸軍,哪來“前一陣子”?

ja23072008 05/21 15:266.

ja23072008 05/21 15:26達梭簽約的"5年內"當然不會違約,因為要漲價當然是

ja23072008 05/21 15:26合約結束要續簽的時候。然後現在已經過五年了,so…

ja23072008 05/21 15:26

ja23072008 05/21 15:267.

ja23072008 05/21 15:26IDF生產機具一直都在,只是沿用舊機持續生產效益很

ja23072008 05/21 15:26低而已。

ja23072008 05/21 15:268.

ja23072008 05/21 15:26F-15飛行操作成本跟幻象兩千差別不大。沒道理養得起

ja23072008 05/21 15:26後者,卻養不起前者。

ja23072008 05/21 15:269.

ja23072008 05/21 15:26海劍羚已經算新彈了,尋標頭都改過了,不是舊有劍一

ja23072008 05/21 15:26繼續生產。

ja23072008 05/21 15:2610.

ja23072008 05/21 15:26弓三就是弓三,沒人在講陸弓三。而且既然都叫弓三,

ja23072008 05/21 15:26難道你沒聽過弓一弓二?

ja23072008 05/21 15:2611.

ja23072008 05/21 15:26去化更是莫名其妙,國軍尤其國產彈藥被詬病的問題一

ja23072008 05/21 15:26直是備彈數買太少,去化是要去個雕?

papapalapa 05/21 15:26更不要說AIM-120C,或是後續開始LOFT的AIM-120C...

aquarius360 05/21 15:26MICA跟幻象推天馬大之前說的,也許找機會一起賣給

aquarius360 05/21 15:26印度。

iqeqicq 05/21 15:27三公報可以用效力更大的國會涉台決議案壓過去

iqeqicq 05/21 15:27既然中國可以片面撕毀依然有國際法效力的中英聲明

iqeqicq 05/21 15:28美國當然就可以用凍結三公報還以顏色

iqeqicq 05/21 15:29川普政府都能撕毀中導條約了

iqeqicq 05/21 15:29普丁政府也撕毀了歐洲常規武裝條約

patrickleeee05/21 15:32他就抓著機型間有些零件不共通在那邊跳針阿

iqeqicq 05/21 15:34禁用反步兵地雷的渥太華條約,美中俄都拒簽了呢

skyhawkptt 05/21 16:06法式料理的確著名,但價格絕不親民...XD

ejsizmmy 05/21 17:36又來了,親朝的劍斬明朝的官,AIM120一直到2005年

ejsizmmy 05/21 17:36左右才來

ejsizmmy 05/21 17:36拿aim120跟雲母比

ejsizmmy 05/21 17:37然後還質疑雲母的實際數量,我都用殺肉算成700枚了

ejsizmmy 05/21 17:37,aim120那400多枚算上殺肉能看嗎...

ejsizmmy 05/21 17:38甚至我拿新買的兩百枚來加總也就六百多枚

ejsizmmy 05/21 17:39這次專對美國我只講了台灣的飛彈不提雲母,是因為

ejsizmmy 05/21 17:39比下去數量絕對是問題

CGT 05/21 17:461990年代BVR我們只有F-16的麻雀和IDF的天劍二

CGT 05/21 17:48幻象買那麼多雲母確實大手筆,也是當時不得已選擇

ejsizmmy 05/21 17:52而且全部淘汰幻象也不管那雲母有多少倒海裏還是送

ejsizmmy 05/21 17:52人好了,200多架F16跟未來新來的美系飛機就600多枚

ejsizmmy 05/21 17:52AIM120能用這問題能解決嗎?

CGT 05/21 17:52不像冷戰早期,美帝響尾蛇超級軍刀八吋砲都給你用的

ejsizmmy 05/21 17:52AIM120數量問題並不是這樣嘴就能解決的,未來只會

ejsizmmy 05/21 17:52更嚴重啊

mmmimi11tw 05/21 17:53目前台灣的AIM-120存量的確不足

mmmimi11tw 05/21 17:53開戰幾天可能就會全部發射完畢

CGT 05/21 17:54說到底還是看中美關係,現在應該是進貨的好時機

ja23072008 05/21 18:0015億美元買900枚AIM-120C7,問題解決。

ejsizmmy 05/21 18:05......都算上200枚了,未來900枚是要等

ejsizmmy 05/21 18:05F35服役再裝嗎....

ja23072008 05/21 18:15補足已有輸出許前例的彈藥而已。白宮連這種程度的軍

ja23072008 05/21 18:15購都不放,其他更不用談。

ejsizmmy 05/21 18:22喔是喔,那ROCAF怎麼只買兩百枚不買1100枚

ejsizmmy 05/21 18:23這東西如果有錢就能買到到的話,不會只買200。

rommel1 05/21 18:25已有的彈藥美方是不卡的,單純就空軍沒下單

rommel1 05/21 18:30不對稱派也支持多買彈藥

ja23072008 05/21 18:31那就是國軍的毛病,美製彈藥飛彈還能說比較貴而買得

ja23072008 05/21 18:31少,連宣稱比較便宜的國產彈飛彈也買得少。

titanlee 05/21 19:18有個疑問IDF台灣使用中有消失性商源問題嗎

kira925 05/21 19:19多少有 但是自己有設計圖的東西就還能自己改

kira925 05/21 19:26國軍不一次買太多是 一次大量到期問題也很大

rommel1 05/21 19:30搞IDF升級案.勇鷹案時就解決了

rommel1 05/21 19:32本來就有針對過消失性商源做處理

baboosh 05/21 20:07F15貴不貴看怎麼談價格而已

baboosh 05/21 20:08又不是真的成本那麼高

lwei781 05/22 11:55雲母不是有傳說換新藥柱的比之前的射程包絡線還好

lwei781 05/22 11:55

papapalapa 05/22 13:00彈體太小 沒啥幫助