Re: [分享] 希臘採購星座級巡防艦的其他消息
岔個題,
這就是我之前一再在板上提的事情
「假如.......美國真的肯賣的話」
回到一開始在震海這案子的時候,
海軍的做法明顯就是有目的性的卡關自家中科版本的雷達戰系,
就算中科院真的做得出來他們也找了各種理由不買單
(然後就這樣到2022在最後報告時定在牆上)
卡華陽垂發(從201x卡到2021/22)
卡戰系+雷答(不要PESA+要300公里防空)
其實某件事很常見,
就是美國人常態性的在我們「做出來什麼武器之後」開綠單放行「那個類似武器但是好一點的版本」,
而導致了我在想「是不是海軍在等待某個東西」的疑問
(注意,是疑問,我真的不知道海軍在想什麼,卡成這樣)
然後就是我之前說的
「假如美國人真的願意賣你要的東西,
哪還輪得到現在這些別的東西出現?」
打比方好了,那顆SPY-7或是那個搭配的小神盾,美國到現在都沒消息過
(嗯對我知道1990年代的時候有考慮過,但那是1990年,而且只是討論)
再打比方好了,那「星座級」也是從來沒有說要賣過
(而且排隊至少排到2030年)
假如,我是說假如,美國願意放行上面任意技術,
哪還輪得到「2022康定加裝華陽升戰系」這件事超越原「2019年震海案子」進度,
或是討論「2023 CMS300+Type997」的版本呢?
假設真的是「
這款「輕型巡防艦」與星座級有些相似」的話
就算不是基線10,最起碼的SPY6也會看得到吧?
噢對了,也不要怪那噸位能不能塞PESA雷達,
我猜就算是塞得下海軍也不會買單的,
因為他們明顯就是為了不知什麼原因卡案子。
※ 引述《chyx741021 (科科科吉拉)》之銘言
: ※ 引述 《chyx741021》 之銘言:
: : 另一個消息
: : https://bit.ly/4biGQ15
: : 希臘國防部長宣佈未來將建造7艘星座級巡防艦!
: : 希臘國防部表示正在和美國討論星座級的聯合設計及生產
: : 並且已經在1月16日收到美國海軍的相關接受信函
: :
: : 東方某島國海軍應該在流口水中……
: 出自Navel News的追蹤報導
: https://bit.ly/48TkLVh
: 在美國國務卿致信希臘總理,其內容包含軍援4艘LCS濱海作戰艦的內容曝光後
: 希臘國防部隨即宣佈將建造7艘星座級巡防艦,而且也獲得了美國海軍的初步同意
: 過去幾年一直有消息指出希臘對2020年代末取得星座級有濃厚興趣
: 這項消息應該與當時LCS/MMSC採購案有關,據悉美國海軍也曾向希臘簡報過星座級
: 只是當時星座級無法即時提供給希臘艦隊,美國只能給出MMSC這個方案
: 而美國已經有與希臘開始討論他們期望的修改,例如聲納、艦砲等等
: 知情人士透露希臘計劃建造的將會是縮小版的星座級:
: - 排水量5000噸、長度約140公尺
: - 76mm或127mm艦砲
: - 32管VLS、8枚反艦飛彈、公羊飛彈近迫防空、魚雷發射管
: - 艦艏聲納加上可變深度拖曳聲納的聲納套件
: 另外一個可能的方案,則是Gibbs & Cox所設計的「輕型巡防艦」改型
: 也就是台灣現在正在建造的輕型巡防艦(分為防空型、反潛型)
: Gibbs & Cox也正在向澳洲推銷這款輕型巡防艦的設計
: 這款「輕型巡防艦」與星座級有些相似,是因為Gibbs & Cox也有參與星座級的設計工作: *Gibbs & Cox在SNA 2024上展出的「輕型巡防艦」另一種改版
: https://i.imgur.com/Etn9fZW.jpg
: 希臘的方案如果是星座級縮小版/輕巡放大版就有意思了
: 等於是衍生出一個大中小尺寸的星座級家族
: 台灣如果能同時引進取代成功級和基隆級,這樣水面艦就幾乎是同一個族系了XD
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等特斯拉卡納智捷
想要進口貨,推託國產品
完全可以理解這種心態
按照你的邏輯織女星計畫也是為了催生F414軍售案為
目的囉?
織女星計劃這案子是中科自己提的
真的說要針對美軍軍售,比較可能的方向是IDF2有匿
蹤+向量推力能力
奇怪的負向循環也並不是什麼稀奇的事,是人性
我覺得中科院做電戰出來跟性能如何是兩回事。
對海軍而言,若有得選那中科院不會是首選。
CMS300就是個例子,畢竟是國外有實績的東西。
畢竟台灣電戰系統的自主程度跟研發能力還很有限,
多數還是要國外支援。再加上之後可能會跟
美軍協同作戰,電戰系統的相容性就很重要。
雖然我也很幹震海案,但我覺得海軍也有其兩難。
換個角度看,台灣引進CMS300也算是一個里程碑。
之後以此為基礎再發展區域防空艦會是可行的方案,
畢竟加拿大已在做。
中科院則可以專注在其強項,加強其跟CMS300的整合
能力。
而不是動不動就什麼都要國產化,然後做出成本高性
能低卻又要軍方吞下去。
我也是覺得沒必要啥都要國造
畢竟中科院才那點人 專心搞好自己的專長
而且船那麼重要又貴的東西 要拿戰系當實驗品嗎 都沒
實績的東西
最後海軍自己空轉好幾年又回到原點,然後美國人的
好東西還在自己國內沒出來。
不是沒必要國造的問題,是早就規劃好而且達標的性
能卻能卡關人家的問題
而且別搞錯了, 輕巡防艦已經不是要作為區域空防使
用。我上一篇有提,還是專案報告,立委直接問是不
是區域空防,海軍的報告則說改變目標為小巡防艦艇
為主,CMS300系列自然不是作為區域空防的甚麼系統
使用或範本
我不是要講輕巡防艦要變成區域防空艦。
CMS300擴充性高,升級成區域防空的系統是可行的。
另外,所謂達標也得看當初標準是怎麼訂出來的。
有時候標準可能是多方妥協的結果,並不是標準符合
實際作戰需求。
抗彈板就是個血淋淋的例子。
海軍在執行面卡人家是有很大問題沒錯,
我是要指出海軍也有其實際面的考量。
只能說過去台灣軍購的阻力讓軍方也很難好好規劃。
與其去批判誰,不如看接下來要規劃什麼樣的區域防
空艦跟未來的軍工產業。
說好好規劃,也是在賭博而已。不論是CM330還是英國
雷達,都跟STIR火控一樣隨政局變化有被斷貨的可能性
而且中科院的強項又是什麼呢?今天美國賣台灣NSM、
SM-6、THAAD的話,我們是不是又要說中科院沒實戰
經驗,戰術飛彈也別繼續給錢發展了
所以我說軍方也很難好好規劃,而很多東西又超過中
科院能力。
要不要給錢繼續做下去而已,有沒有能力是因人而異
目前看來,飛彈類台灣做得不錯,至少CP值夠。
但電戰或雷達就有很明顯的代差,而且很多也都仰賴
國外技術。
至於研發,你也得看一下國外是砸多少錢在做,很多
不是台灣玩得起的。
而且若砸錢就可以,對岸早就超英美變第一了。
了解自身的瓶頸及極限也是很重要。
要先了解自身的地位是什麼,大家都錯誤認知台灣只比
日韓還差一點,美國還是疼台灣的。但實際上台灣地位
跟伊朗差不多,只是美國沒把台灣打入不安全實體而已
跟伊朗差不多的意思是還比朝鮮好一點嗎XD
為什麼事情就只能用最極端的角度解釋?
當年巴勒維王朝可是美帝頭號小弟,不要瞧不起伊朗
這樣根本就不是討論。
為什麼事情就只能用最樂觀的角度解釋?
這樣根本就只是空想。
大哥,不是沒跟你一樣悲觀就是最樂觀。
而且我也講了,在輕巡防艦之後,也是有些基礎可以
進一步探討區域防空艦的事。
討論這個會更實際些。
跟伊朗比是不是來自國軍高層被美軍暗殺的世界線
如果依照樓主的邏輯 中科院已經做出來性能達標的戰
系 雷達 垂發 這狀況美國鐵定也會知道了 那不是早
就該啟動賣台灣美製的戰系 雷達了 所以 應該是美國
認證 中科院的東西還不夠好到造艦
依照樓主邏輯 美國還沒要賣台灣 相當的戰系雷達 所
以中科院的戰系雷達還不夠成熟
還不夠成熟的戰系 雷達 硬要海軍接受造震海 這樣的
震海巡防艦戰力 海軍要是接受了 以後要不被批評才
奇怪
所以 現在什麼都沒有
海軍無知在前,豈可怪科科院無能再後?
1.震海的對象是一級艦,如今縮編為2級艦這樣可以接
受?
2.有了CMS330 忽然就全部都可以接受了,你說海軍不
是故意搞你科科院
3.抗彈板可是黑幕重重,跟這個比可差多了
今天會有震海就是你一級艦不少已經撐到“不能再撐
不能再撐不能再撐”了,整體艦隊需要現代化,也知道
2027是deadline 所以才開案,在沒有外國貨的支援下
,你就只能選擇科科院,然後你海軍有看不上眼,一
直幻想要外國貨,本來搞一個4530要區域防空,這不是
有鬼?希望你放大噸位,又堅持在那4530,通過評測
後,又回答要AESA,這不是要卡你,不然卡誰?
至於講說不要國X國造,那今天誰賣你船?美國目前願
意給你的、想清的只有LCS,要接LCS?別鬧了,醒醒!
海軍今天幾乎就是拿整個艦隊跟國運開玩笑與賭博,
還好今天2~3年後獲得外國貨,不然他們抵死不從
應該說海軍一開始就不相信中科院的產品,才會有噸
位刁難的事情發生
目前就是如某些人所望,空轉2年,什麼都沒有,然後
繼續嘴你科科院什麼什麼不足、什麼什麼沒做到,好好
看看監察院那篇文,所有的如果跟疑惑都會獲得解答
照那種做法,恐怕沱江也無法開造,沱江一開始要防
空、反潛、反艦喔!今天有嗎?沱江的反潛哩?去哪了
?沱江不能反潛、防空、反艦我不要喔,海軍如果當
時堅持一項不能少,你不會看到沱江今天量產的階段
更別提沱江原型艦到現在量產,這中間花多少年的時
間debug
今天純粹賭爛你海軍在那惡搞空轉兩年的關鍵期,然
後啥都沒有
然後還更好笑的是“相關功能本來就未納迅聯案研製範
疇”,即使你真的弄出來的,也無法通過我的標準,因
為給你的東西,是無法弄出我要的結果。
我要吃8oz牛排+搭配玉米濃湯,結果我材料只給你脫
水牛肉+鹽巴+水,然後還無法外購,最後再罵廚師怎
麼這麼爛,材料、時間都給你了,還做不出來
其實中科院的esa 雷達也有做出來一套,就裝在LCC-1
上測試幾次以後就沒下文了
4530無法達標就算了,連2000輕巡都沒有採用中科院
的ESA
算了,現在拿的到英國貨+CMS330,輕巡也開始造了,
就開始繼續吧...
迅聯專案一開始開規格時沒有就要求要整合反潛和電
戰是真的很搞笑
Tress,主導震海案的海軍被糾正是理所當然,
海軍當時好高騖遠這點我也認同。
但中科院在技術能力不足也是事實,兩者並不互斥。
輕巡防艦選用CMS330有其道理,不用把震海案的問題
做過多延伸。要討論還是回到輕巡防艦本身就好。
而且就之後系統維護及升級,除了價格外
我實在想不出洛馬有哪點會輸中科院。
總之,我不是要幫震海案平反,而是要指出
失敗原因也包括了海軍一開始在立案時的困境。
震海案會失敗並不只是單純海軍好高騖遠,
了解海軍建軍的困境會比找人祭旗要來得有建設性。
中科院以前搞過電戰.聲納相關的研究案,海軍當初沒開
規格出來怪誰?
技術能力不足?,按照監察院的報告,符合當初開的規格
今天純論震海的失敗,你海軍開那個奇怪的規格,再
來牽拖科科院不符合標準,這更愚蠢。最誇張的是“
相關功能本來就未納迅聯案研製範疇”,你海軍真的是
開案開辛酸的嗎?整個震海案起始大家都知道你開的規
格有問題,然後還是堅持抵死不從不改這噸位跟功能
嘛。你今天海軍開正常規格(不論是噸位/功能),科科
院造不出來那再來談科科院能力不足,但你今天是開一
個,根本不可能的規格在那邊,擺明卡著要等外購。
至於提困境,更應該要知道因為在(開案時)當下,根
本找不到外部來源,然後又老化到撐不住的情形下,
應該是有什麼就用什麼,而不是在那挑三揀四。照這
個體諒,沱江還是不會出現,沱江今天就是因為””
”“妥協””””減少反潛,後續艦才能量產,替換錦
江。
不然要談體諒,沱江量產型的反潛哩?去哪了?
“相關功能本來就未納迅聯案研製範疇”,這個監察院
沒查出來,還真的不知道海軍惡搞震海案惡搞的多離
譜,完全找不到替海軍說話的點
至於輕巡,拿到外國貨了阿,當然是用外國貨,那一
級艦/巡防艦的呢?今天可是拿一級艦的案子去補,不
代表一級艦就因此沒事了喔,就不要到時候有了外國貨
,噸位也放寬了
如果當時規格書開得好 現在中科院的迅聯就夠成熟
符合戰力需求了嗎? 關鍵還是在技術 不是規格書 如
果台灣真的有技術 就算再修正規格書 都一定就有把
握造得出來 只是時間早晚而已 不是嗎 但事實是如此
嗎
現階段 端得出來的迅聯夠不夠好來造艦 才是關鍵
南韓造艦超過30年 還是在使用美系神盾戰系 還不能
自造 台灣造艦投資金額 人力 時間都遠少於南韓 迅
聯能用5年的開發時間就趕上南韓的30年嗎
你的問題在監察院的那篇文有答案,這幾個關鍵字多
看幾次”””””“相關功能本來就未納迅聯案研製範
疇””””””
開的規格根本無法通過海軍的“要求”,不應該倒因
為果,現在就是迅聯湊出來符合開的要求,但海軍不要
,監察院說的夠清楚、夠明白了
有新的船殼還有辦法兜積木,沒有的話什麼都沒有
就像現在這樣
少在那亂拉中科院下水
所以說 如果規格書開對了 迅聯也跟著好了嗎
那造艦的瓶頸不是技術 是在開規格書
海軍一開始就在亂開才是問題吧,挺海軍這樣亂搞就好
像挺陸軍刺槍術一樣
現在就是湊好了,符合開的規格要求啊,那為啥要變二
級艦?
不管是不是挺誰 都要說得出理由比較好吧 不然 也是
在毫無理由地挺中科院 而不看現在的迅聯 雷達到底
適不適合造艦
海軍近期做對的事,潛艦(這個廢話,全部關注的焦點)
,跟總算與法國談妥,升級拉法葉
現在這樣瞎挺海軍才是真的誇張....監察院的新聞稿,
都已經說的很清楚,還挺就真的瞎挺,誰毫無理由挺
科科院,麻煩真的好好去看一次監察院的文,他寫的
很直白、很直接,所有人都看得懂了
迅聯 雷達符不符合規格 要求 海軍 中科院雙方各執
一詞 你信中科院 我信使用者海軍 這都各有立場 不
管立場 關鍵的重點在 於 目前的迅聯 雷達 性能夠不
夠好能造艦
海軍規格亂開是一回事,那海軍直接抄開星座級規格
中科院就搞得出來嗎?
至於說偏頗海軍升級拉法葉是因為用國貨就挺? 不!
今天如果拿的到Aster 也可以,總比用那視同裸奔的
海叢樹好
光垂發就幾年了,中科院是有做得好的東西,但很多
東西並沒有。
那今天海軍開星座級的規格出來了嗎?開完後科科院造
不來說嘴也不遲,監察院說的很明白了,這樣挺真的沒
辦法
那現在重開震海規格 就用星座級或伯克級的規格 不
就解決了新一代巡防艦的造艦計劃了 台灣海軍將在幾
年後就有星座級或伯克級艦了 事實會是這樣的嗎
今天真的算你海軍好運,只空轉2年就拿到外國商源,
不是耗到2027,連一個更新都沒跑
為什麼要變二級艦…因為我們從當時用大量山、海字
二級艦去換來一級艦的拉法葉艦啊…
你還是沒搞懂,我是完全認同監察院糾正,我是要再
說明中科院技術也是一個因素。
好處是填補出消失多年的二級艦了,但一級艦除了拉法
葉目前有動靜以外其他的還在等
結果造成海軍艦艇人員配置從三級艦畢業後就出路就
只剩去搶為數不多的二級艦,然後二級艦升一級艦卻
意外的輕鬆許多
中科院的雷達不就天弓的...現在開始質疑天弓了嗎?
濟陽跟成功初期幾艘到時候應該會退,釋放些FFG的員
額給新巡防艦…如果未來有的話
真的沒搞懂的是誰?再說中科院技術是滿足規格書的,
是符合開案要求的,不符合的是海軍認為/說的戰系不
成熟,還有““相關功能本來就未納迅聯案研製範疇
”、“相關功能本來就未納迅聯案研製範疇”、“相
關功能本來就未納迅聯案研製範疇” 看一下重點!不
要標示了還沒看
“技術備便評估不確實…消極應處””國防部及海軍決
策搖擺10年,至少導致三項嚴重後果” 監察委員都這
麽說了,我是看不太懂挺海軍的邏輯啦
要質疑中科院,你也要先給他做原型艦的機會
濟陽、派里沒升級延壽計畫很正常,一個已經老到沒
得延壽、另一個是沒什麼好延壽,都待退
你信海軍,那為何其他要測的沒有寫在規格書內?問
什麼機會都不給,拿著有偏見的認知覺得人家做不出來
海軍囉? 還是又要問科科院,你們為什麼不能通靈海
軍的需求
就在“這個案子”中挺海軍的理由,全在監察院的糾
正中,不攻自破
海軍其實也有雄心壯志,但卻看到賬單後捏捏LP以後
就收手的前科
海軍就在幻想ACS的外商研發可以再來一次
忠義計畫跟ACS田單艦都是途中抽手後廢棄
如果 到現在連海弓三都還不成熟 怎麼能說華陽垂發
已成熟 怎麼能說雷達能夠導引多發在空的海弓三飛彈
還能分時偵蒐 還能繼續接戰 這些功能都需要海弓三
先成熟 再使用它來測試 驗證 改進 現在連海弓三飛
彈都還沒成熟 怎會認為更後端的雷達 戰系等系統已
測試達標 成熟了呢
但是真的別再想用4530再次復刻田單艦啦,現在巡防
艦動不動就滿載6000噸,4530噸要區域防空還要能反
艦反潛真的是做夢最快
你要先有雷達獲得目標才能發射飛彈去導引飛彈接戰
如果你雷達戰系沒先做出來,只有飛彈是沒意義的
就標準的買Altis 還想跟車廠凹雙B等級全配
而且海弓三跟弓三差距多少?其實沒人知道
我們只知道從某張照片洩漏了中科院在九鵬蓋了一個
雷達 戰系 飛彈 彼此成一大系統 誰先誰後沒關係 重
點是 其中之一者不完整 其他也不能完整測試 驗證
改進
震海用PESA雷達塔測試,也買了一具MK41裝弓三測試
怎麼會說海弓三還沒好 戰系 雷達達標了?
你說的三個系統都是可以分頭研發再整合再一起的
飛彈就算弓三還沒好,也能用陸上的弓三或者海劍二
做測試,雷達和戰系還沒好,也能用陸上弓三做測試
如果整合性測試都還沒能做 怎麼會宣稱戰系達標 雷
達達標? 單單雷達能同時導引幾發海弓三 還能分時
偵蒐 繼續接戰後面威脅能力都沒測過 就宣稱達標 要
是我是海軍 我也不敢冒然接受造艦 如果造出來的艦
是無發導引多發海弓三 怎麼辦 或是導引飛彈無發偵
蒐 怎麼辦
海劍羚就是先在陸上研發再丟到海上去測試,甚至還有
雷達有無的戰系版跟非戰系版
*如果不能導引多發海弓三
達標也是海軍測試的,你為什麼不去問海軍
你說的是海劍鈴單系統開發測試 可以如此 但造艦不
能這樣
作戰測評難道是中科院自己打分數自導自演嗎?
這我不知道 我只是就事實來看 海弓三不成熟 戰系
雷達可以說成熟達標了 ?
本來就是子系統測完才開始全系統整合測試的
你的事實來源呢?上報爆料?
其實應該先造一艘裝備測試艦給中科院,讓中科院可以
進行全系統測試,再依測試結果討論是否滿足作需,現
在用那艘破船載雷達出海實在太拮据了
一直講星座級 但買不到就是買不到 說再多都沒用 國
造就算性能比不上 至少能換掉現在那些船況堪慮 雷達
戰系更落後的老船
挺不挺海軍,都無法改變海軍就是在亂搞的事實
請問 亂搞的證據為何?是4530噸嗎 中科院說過噸位
不是問題 中科院最後不也是做出迅聯跟雷達了嗎(先
不管迅聯他們性能為何) 中科院是做出來了 所以453
0噸位不是問題 是可行的 澳洲輕巡3千多噸 有垂發
多面主動陣雷達 24發反艦飛彈 不是也說明震海4530
噸是可行的 但版上不是一直以此噸位規格 從很早之
前就開始帶風向說海軍亂搞 然後帶著這個偏見來評論
震海的後續發展
如果說是規格書 這開規格跟驗收標準制定 後續來看
是做不好 讓海軍跟中科院雙方有各執一詞的空間 但
是 造不造得出來 關鍵不是規格書 是技術 產出有沒
有到位
人家的巡防艦可沒強調是區域防空
但是我們的4530是強調要區域防空
海軍震海計畫亂搞這件事不贊同可以去找賴鼎銘、蕭自
佑、林文程這三位監察委員辯論
在社會上打混過就知道為什麼大家只做白底黑字的東西
現行有區域防空能力的艦至少是7000~8000噸以上的DD
G,我們4530噸就裝得下區域防空裝備?
4530規格是當年全世界都沒有那種東西
海軍連一個確定的目標都不給人,護航的網友從頭到尾
就在喊中科院技術不達標所以海軍沒錯。技術不達標是
用喊的嗎?
其實就算是現在,4530噸的區域防空艦也很難找得到
海軍該是個有新的技術裝備就積極用的軍種
怎樣都比用古董安全好修(不一定比古董好)。
而且沒有user feedback想要怎麼求進步
其實當初應該要先搞好現在的2000噸級巡防艦,而不
是一起手就是搞區域防空艦
中科院曾想搞1500噸輕巡,當時海軍說輕巡不在建軍規
劃裡面 結果現在...
況且 台灣之前造過成功級
L兄,規格不是海軍愛怎麼開就怎麼開,要有一定技術
備便水準的,海軍開個神盾局空母,國防部會核定計
劃嗎?用膝蓋想一下好嗎。
測評也一樣,測項和允收標準也是海軍訂,國防部有
可能讓中科院球員兼裁判嗎?
再說,監院是真正看過內部資料的調查,也有具名的
新聞稿,你還是要相信自己的推測(舉例:你怎麼知
道海弓三不完整?),我們也只能言盡於此
不過這次海軍寧願吃監院糾舉也不讓中科院戰系上200
0噸輕巡也蠻不尋常的
你講的,把主辭換成抗彈板其實也成立。
當然,震海案責任主要是在開規格的人身上,
但開規格的人也得考量開發者能耐而不致於開了做不
出來的規格。
這種跟開發單位先做協調的工作本來就是SOP,
過程中的妥協讓步甚至廠商退出也很常見。
但海軍在當時就真的沒有廠商退出這個選項,
但又不想先弄二級艦做好技術儲備。
好高騖遠想一步登天的結果導致海軍自己也反悔。
不是說中科院要背海軍的鍋,但中科院技術跟經驗上
的不足本來就是震海案的背景因素。
或許可以利用這次CMS330的導入來強化中科院在這方
面的技術儲備。
也不一定得要把CMS-330或Type 997國產化或替代掉,
在上面強化國產裝備整合也是可發展的方向。
民間公司的專案 規格訂定是雙方的事 要雙方都同意
不可能是時程 價格都讓買方決定 類似地 軍中的專案
中科院必定也是參與了規格書的訂定 照MDC上提到
是海軍開出需求 中科院寫詳細規格書 這是雙方都參
與的過程 即使是海軍開的需求太高 太理想 中科院應
有煞車或是議價拉扯的權力 最後雙方簽訂的規格書
可是一開始就訂好區域防空 中科院可是接受了 簽名
了 不就表示其做得到嗎 大家可以批評海軍後來更動
規格 但區域防空的規格 可是中科院一開始也同意的
怎麼只單方面檢討海軍亂搞呢
樓上所謂的” 中科院必定也是參與了規格書的訂定
” 的立論從何而來?
如果有參與,監察院糾正案早就把中科院也推出來打了
,但是監察委員只有糾正國防部及海軍,規格書誰亂寫
答案很明顯了吧
監察院就抓出來:海軍自稱”戰系或PESA雷達不符需求
”結果內部文件”至少有6份文件敘明迅聯案被動相位
雷達符合震海案需求”;”國防部及海軍對震海案不採
迅聯案的原因,曾提出4種不同版本說法”甚至直接被
監委指出海軍”分不清PESA與AESA規格”。到底為何網
友要把這次的鍋甩到中科院上?
到底在講什麼,迅聯就是通過了區域防空的作戰測評
,講得好像做不到的是中科院
lookinto,並不太認同中科院也要擔責任。
你可以講中科院只有做放大版沱江的能力,
但決定直接跳級去做震海案的不是中科院。
海軍的軍備規劃能力真的很有問題,
從沒考慮現有技術限制,
也沒有考慮軍工產業是要持續投資跟技術儲備。
說穿了,海軍根本沒有從無到自行規劃建造二級艦
以上的經驗,不是買美軍二手艦就是買現貨改一下。
然後又不想一步一步走就跳直接跳到一級艦。
直接叫中科院越級打怪那是叫他送死。
這次的新巡防艦也是外界施壓才有的結果,
海軍被監察院糾正真的是罪有應得。
我對海軍的問題沒有要坦護,
但海軍建軍長久缺乏足夠的技術支援也是個問題。
不用過度解釋中科院在震海案中各種的「達標」,
這樣也無視了問題所在。
換個角度想,若震海案一開始是做輕巡防艦,
中科院也做不出CMS-330跟Type 997。
同意k大,不過那也是因爲國際氛圍才買得到國外戰系
和雷達,才剛好讓海軍解套,不然輕巡還不是要乖乖
用國貨
的確是,不過這類比是要解釋中科院的技術差距,
不是要幫海軍甩鍋。
MDC上所列 “依照台灣軍方的武器裝備獲得建案作業
規定,海軍作為需求單位,「新一代飛彈巡防艦」戰
系的「整體獲得規劃書」由中科院負責撰寫,而海軍
提供規劃書所需的相關資料” 以此來說 中科院絕對
參與了震海規格制定過程 海軍後來再修改規格有沒有
得到雙方的認同是可議之處 但震海專案開始的規格制
定 中科院絕對參與到了
海軍是使用者 想要什麼功能都要有 這種消費者的心
態 可以理解 再進一步去同理想像 對岸敵軍艦數量龐
大 而且質量一直在提升 台灣新造一級艦可是要用40
年 怎麼可能只造出過往的規格 還沒開造戰力就已經
落後敵軍艦 這樣怎麼讓海軍弟兄放心 以少去打多已
經很辛苦 還要以劣規去打 別折騰海軍了 大家可以批
評海軍不務實 但不必意外在面對台海威脅的高強度
海軍會這樣的要求
L大,扣掉建案後海軍各式花式反悔的部份不講,
海軍本就不該跳過二級艦而直接做一級艦。
現在輕巡防艦也只是亂搞多年後回到正軌,
事情本就該按步就班而不是好高騖遠。
自己造的船跟裝備,要升級相對容易。
外國船還要找原廠評估,一來一去花更多錢和時間
早就講過了,先用迅聯PESA,中壽提昇時要改AESA是
有彈性的,現在用機掃type997,就綁機掃構型40年,
有比較好嗎?
再說迅聯可是四面陣,沒有任何證據顯示type997性能
優於迅聯PESA
沒跳過二級艦 或許是(類二級艦)沱江艦的成功讓海
軍與中科院很自信 可以自造一級艦 以當時的國際氛
圍考量 也不得不自造一級艦
不必拿997比迅聯 一個是應付灰色衝突的輕巡 一個是
打戰主力的巡防艦
不是有輕巡就沒有震海巡防艦 這是兩碼事
那您說海軍不要「過往的規格」,那海軍要什麼?AES
A四面陣?那個帝國海軍也才剛要換裝的新玩具ROCN弄
得到?難道一天買不到AESA就讓濟陽繼續燒鍋爐嗎?
海軍一直用舊船才真的是折騰人
所以 不就開造輕巡來替換濟陽級艦了嗎
要AESA跟換濟陽不是絕對互相等於 是未來一級艦想要
有AESA 但換濟陽可以先用輕巡
沒想到這麼快就開始幫海軍4530洗白
事後諸葛看,應付灰色衝突是海軍當務之急,
而且缺二級艦也是海軍一直在迴避的問題,
所以說海軍在軍備規劃有很大問題並沒有冤枉他。
如果沒有灰色衝突發生 海軍該怎麼規劃軍備?老化的
一級艦 消失已久的二級艦 那一個緊急度 需求度高?
阿共仔擾台已經好幾年了,只是現在一直在擴大。
另外,我不覺得拿震海案鞭屍或要平反有什麼意義。
一來目前國際情勢有變,台灣該看的是在現有基礎上
要怎麼再發展下去。二來也可以檢討一下
中科院接下來的研發路線,不用事事都要國產化。
有時候看板上在討論輕巡防艦時各式的加碼,
總覺得海軍的好高騖遠不是沒有原因的。
以需求緊急度看 先造一級艦應付戰備 不意外 再以台
灣後勤能量來看 若先造消失已久的二級艦 一級艦又
退不了 艦艇數量必增加 必定與後勤能量衝突 先造一
級艦 替代且減少掉一級艦數量 再造二級艦 這樣想就
不意外這樣的選擇
*就不意外海軍當時這樣的選擇
但現實不就是台灣造不出一級艦嗎?
而且灰色衝突也不需要一級艦,阿共仔自已也是。
空軍的強弓雷達看起來是AESA,就差在轉成海用四面
陣,說要搞國產四面AESA,好像沒像發動機那麼悲觀
我以上說的是還沒有灰色衝突的201X年 震海規劃時的
軍備選擇推想
對我來講,就算造個沱江放大版但能拖聲納,
也是一艘很好的二級艦。
有沒有VSL或平面雷達都不是最重要的。
當時有沱江了 要怎麼替代老化且戰力落後的一級艦
緊急度 需求度上比放大版的沱江更高
沱江的問題及限制已經有很多討論了,
她無法勝任二級艦工作。
或許規劃上海軍有這打算,但結果在原型艦就確認不
行了。
然後海軍繼續搞一級艦。
就一級艦需求度 緊急度更高 二級艦都不見那麼久了
而看得到的一級艦戰力不敷使用 更緊急 且剛上面有
說 當時若先造二級艦 一級艦又退不了 艦艇數量必大
增 衝擊後勤
L大,海軍需要規劃新的一級艦,這點我認同。
但現有技術跟海軍想要的一級艦存在落差也是事實。
不講台灣,日韓海軍的區域防空艦的主要技術也全都
是相當依賴美國。日本自己的FCS-3在發展多年也沒有
取代美系SPY的打算。
台灣要一步到位的風險有多大我們也要考慮,
而且震海案的失敗不就已經告訴我們答案了嗎?
當時的時空背景不能解釋海軍的決策錯誤。
現存一級艦的問題是因為沒二級艦的關係,導致一級
艦要擔負原來二級艦的巡防任務,加重一級艦的整備
成本
我上面請教過了 回到當時 如果你是海軍 你會怎麼選
擇? 說海軍錯誤 我不否認 但當時該怎麼選擇能沒有
錯誤?
一級艦裡的濟陽級先退,用2000噸輕巡替代,反而還
能擠出一堆人員可重新配置
而且在現實上,輕巡防艦就是要先替代濟陽,
並沒有二級艦取代不了的事。
反而,台灣目前的一級二級分類本身有檢討必要,
所以我都會講區域防空而不太用一級艦以免跟現在的
成功/康定/濟陽的性能混淆。
這是事後諸葛 有灰色衝突發生 產生需求 有外購軍備
可立做輕巡 回到201X年的建軍時代 要怎麼規劃能沒
有錯誤發生?
而且就算要替換一級艦,也不是全一級艦都是區域防
空艦,那也不需要每艘都用區域防空艦來替換
震海是做1X艘取代22艘一級艦 數量減少 如果一級艦
沒有區域防空 在台海戰爭 很難勝仗 很難生存 這是
海軍使用者的難處
L大,灰色衝突不是這幾年才有,只是軍方沒在報。
日本這方面做得比我們早也很透明,
台灣是這幾年才巾較正式發佈。
201X年敵艦有來這麼多 這麼近嗎
台海中線概念當時還是存在
現在是敵艦多到美爸軍艦來幫忙畫中線也沒用
另外,目前開工的輕巡防艦在性能上跟現有一級艦的
性能差距並沒有很大。等後續的量產改良型出來後要
取代現有任務沒有太大問題。
這是科技進步的紅利 但是一級艦要看的是未來更高難
的任務 怎麼跟規格更高的敵艦作戰 勝仗求生存
至於灰色衝突,蔡英文政府上台後就增加很多,
然後海軍也沒有規劃因應。
所以,並不存在現有一級艦任務無法由輕巡防艦擔任
的事啊。
我沒說現一級艦的任務無法由輕巡擔任 我有說未來一
級艦規劃要看未來更高難的任務 挑戰
我覺得海軍在2014的決策或許有其時空背景,
但2016後時局變化毫無反應只是一直在震海案打轉。
一直到國安高層介入才改成輕巡防艦。
這件事的主要問題本就該海軍搞出來的,
該檢認為何會失敗而不是一直講時空背景不同。
震海案失敗的結果不就表示我們要更高性能的一級艦
更困難嗎?這不就又回到我講的事情要一步一步來而
不要好高騖遠。
2016年蔡上任 2016年6月海軍司令部公佈12項造艦計
劃 包括主戰艦 震海 沱江 潛艦國造…等等 這麼多造
艦計劃在跑 後續的灰色衝突慢慢增加 海軍還是聚焦
在作仗的造艦計劃 而沒能量去應對後面多出來 而還
不嚴重的灰色衝突 這就不意外 海軍把人力能量都先
花在打仗的12項造艦計劃上
然後震海案失敗了,要檢討不是嗎?
檢討失敗 我個人認為不只是海軍有責 若震海開始之
初 中科院也不要太自信做得出來 讓海軍有所期許 早
一點讓海軍知道技術上的現實面 也能避免現況的原因
之一 但是 當時的海軍 中科院 我想像是一腔熱血造
艦報國 外購不行 捨我其誰 就不捨加以苛責 台灣的
困境要找人出來擔責 那我們為什麼不自己也想想 自
己是否願意多繳稅 平時多養國防技術人員 給志願役
更好的待遇 服更長的義務兵役 一昧苛責他人的巨嬰
態度 對台灣沒比較好
可以想像 如果現在是震海依現況造了 一定還是有很
多人批評 怎麼只有24枚垂發 只有PESA雷達 … 怎麼
應付台海戰爭
中科院做出來了阿,符合規格並通過測評
前面我就提過,海軍提的4350噸其實不是問題,問題
是海軍在等科科院弄出PESA「並且測評達到標準」之
後反悔說要AESA雷達的
買賣東西我是比較相信買方的評議 先不管雷達 對沒
有電戰 反潛功能的迅聯 造這樣的迅聯震海出來 你會
不會批評?
你們提的「CMS330」系統一樣「會整合迅聯軟體資料
鏈系統」,意思是,迅聯本身用什麼系統串接是其次
因為幾乎誰都能整合
海軍弟兄操作這樣的震海艦 勝算多高?
「中科院一開始的迅聯系統搭配PESA雷達就達到測評
標準」這件事是後來海軍反悔的
甚至「海劍二」老早就達到測試標準,不論是好幾年
前整合到沱江的斜發,還是從2018年就做好的垂發版
本,還是從2022年就測評完成的消防版本垂發
海弓雖然腳步慢了一點,但海試依然通過初步測試(
就是在那個大阿祖上測的)
再提到type997, 本身也一樣達不到海軍要求(甚至一
開始的要求就達不到因為人家要固定陣),「CMS330+
Type997」能迅速通過的原因只是他們成熟他們穩定「
而且他們是外國貨」
我看你說的 “「CMS330」系統一樣「會整合迅聯軟體
資料鏈系統」” 我認知跟你你解說的不一樣 我認為
是指輕巡CMS330會整合進能跟訊聯溝通的資料鏈系統
以備以後輕巡能跟使用迅聯戰系的艦艇資料傳輸溝通
監察院算是第三方,更公正
請不要拿輕巡當震海 輕巡允許997跟震海要四面陣 是
不同一碼的事 不是有輕巡就沒震海
我上一篇已經貼過了喔,震海的案子已經完全變成了
輕巡的型態了
海軍就是把案子搞黃,自己開的案子全部翻臉,最後
沒辦法要被彈劾了,上面的人跳下來溝通才變輕巡的
形態
震海用海弓三 不是海劍二 射程不一樣 接戰時間不一
樣 威脅情境不一樣 不要以海劍二ok 其他理所當然ok
也好險是有明智之人願意處理,不然這案子照原本開
的方式更改完規格又要好幾年
這部分各自解讀吧
那個提個醒,華陽垂直發射系統是能掛載海弓跟海劍
兩種型號的飛彈的
4806
測評都過了哪來做不出來
明明是海軍反悔才浪費這麼多時間
MK-41能掛標一 標二 三 六 所以 當標二能射 後面開
發的標六也理所當然ok 不必測 也不必跟雷達 戰系整
嗎
測過了阿,海試就是中科院PESA配戰系通過測評的
後面就算是是增加垂發測試也通過了啊
迅聯這案子不管哪個版本垂發或是用原本斜發搭配哪
個版本雷達都多少測過一輪了
海軍沒買單而已
我覺得輕巡防艦還是跟震海分開看比較好,
畢竟震海案開案當時的規格跟任務需求也不同。
另外一套系統成熟本身就表示經過很多考驗,
不用因為海軍偏好外國貨就太否定。
中科院電戰合規但後來出問題的例子也不是沒有,
持平看軍方選用CMS-330就好。
你這新聞是2023年中 表示2023年中海弓三 華陽才通
過測試 但震海在2021底 海軍不接受達標 沒錯啊 202
2轉作輕巡了 不是嗎
依你啟上面新聞 2023中 海弓三 華陽才通過測試 海
軍2021說迅聯沒達標 海軍說法沒錯啊
我講過了,其實早就達標,是海軍不肯而已
不然哪輪得到拉法葉
4806
拉法葉是海劍二 不是海弓三
假設沒答標,拉法葉換裝的是甚麼
上面新聞是不是2023年中?
兩件事切開來看,我反過來說,是因為拉法葉裝不了
海弓,還是他們只想在高雄艦測海弓
2023年 海弓三 華揚才測 2021底海軍說迅聯沒達標
完全沒錯啊
我開篇說啦,如果不是震海這案子黃了,怎麼還輪得
到拉法葉升級超車震海
是無法通過,還是不願讓它通過?
TRESS其實有點到概念,監察院那篇寫的很清楚,我這
邊截一部分供你參考
反過來問你好了,「迅聯系統」搭配垂發MK41/華陽測
過了、雷達搭配中科PESA測過了,type997在拉法葉上
正在升級未來測試,未來搭配的系統除原本的之外,C
MS330跟絲綢都會用,你還要說「迅聯計劃達不到標準
」嗎?
震海案決策搖擺不定是海軍的錯,
但為何搖不定我覺得可以探討而不只是單純的認為
海軍只是愛用外國貨。這也是我一開始要回的。
又,「如果因為達不到標準而不能用」怎麼會出現不
論「新輕巡防艦」跟「康定升級」案都「剛好」使用
【迅聯系統】,還「剛好」搭配【華陽垂發】呢
我這句說的很明顯吧?
「如果不是為了外國貨,那是為了甚麼在卡案子?」
輕巡主系統還是CMS-330加997吧
CMS330跟絲綢一樣整合迅聯進來呀
且回到規格本身,看得出來海軍後來有偏向區域防空
的方向,這應該是海軍搖擺不定的就主因吧。這事真
的不能怪中科院,但震海規格也沒到那。
有沒有意識到海軍問題的嚴重性?
「假設【迅聯系統】不達標準,為什麼新案子一樣整
合【迅聯系統】」
我的看法一直都是,中科院在某些武器是有其成就,
但在區域防空系統還有很多事要做。
又,「假設【迅聯計劃】規格外的要求達不到,還是
『達不到計劃要求』的合理原因嗎?」
我沒有講海軍沒問題,
但問題也不是可以簡化成海軍愛用洋貨那麼簡單。
又,又又,「假設連三面陣這種不合理的要求都能達
到時」問題點出在哪裡?
上面監察院那篇的截圖我也貼了,震海這案子黃成這
樣的關鍵過程
東西都在那,做給你了你不測
你可以說「沒有醬油的炸蝦沒有吃的必要」但是可以
「醬油跟炸蝦擺在你面前你就是不吃」嗎?
真的是「震海規格沒到那」還是「海軍就是不買單」
呢?
我不是說他愛用洋貨,而是「我在懷疑他卡這案子像
是在等什麼」
(強調,懷疑)
海軍真有心,原型艦早出來了
怎麼還會開4530要求區域防空
沱江就是例子
問題就是海軍後來想要的不是當初開的震海案規格,
這點我從沒否認啊。
我只是要講海軍的三心兩意不是愛用洋貨那麼簡化。
輕巡防艦也是上頭壓下來降規求快的妥協案,
但好歹也是有起步,這才是重點。
若當初是要海軍用震海規格做我也OK,
讓事情能繼續下去才是重點。
整個震海案我覺得也沒太難,
就海軍自己也不知道要什麼,
然後邊修邊改亂搞。
這個在2016年開那一堆案子時就有人在質疑海軍了。
記得那時很多東西就倉促推出來的,
很多也只是初步構想就湊成一堆。
並不是海軍有在等美國賣神盾的想法。
那為什麼康定升級可以做,因為海軍知道要做什麼
目的也很單純所以就能成成案開工。
某個程度上,我認知的海軍的問題,
比你假設的「等美國賣」還要不堪...XD
區域防空還有很多事?,天弓系統都用多久了
一個基本一直跳針雷達、戰系不成熟,結果該功能不再
規格內,最後再來中科院能力不足笑話嗎?還說相信
海軍,瞎挺就瞎挺,坦承根本沒有問題。L大所有的問
題都在監察院的回答中都結束,照那種方法跑建案,
都造不出船的。
反而雙馬黑暗期時,海軍認命開造沱江,先造原型艦,
而不是強迫要求三項功能都齊全才量產,真的是諷刺
至於扯輕巡,輕巡的答案就是他都拿外國貨,所以我
海軍就接受了
而且前面說得好,拉法葉還要整合跟測試,結果就可以
先改了,迅聯測完通過測試,然後海軍抵死不從?說這
海軍沒有問題,科科院也要負責,負啥責?沒負責讓你
們海軍沉下去滅頂嗎?
不要每次看文章回話,都無視監察院說的回答,都無
拿天弓跟神盾比,跟LP比雞腿有87%像
視一直跳針“可能”不符合,是要怎麼討論,就事論
事看待現實好嗎
我要幫海軍講句話,若不是國安高層壓力,
海軍根本不會想要弄輕巡防艦這種低規的,跟洋貨沒
關係。
這篇文到後來把震海、輕巡整個混在一起,對輕巡沒
啥問題或扯他,開造就算了。今天震海案監察院噹你
海軍不接受的原因,結果是“相關功能本來就未納迅聯
案研製範疇”,那開案開辛酸的嗎?拿海軍命脈再賭
嘛,還好兩年後拿到外國貨,也願意幫你設計跟整合了
最後在強調,當你什麼都沒有的時候,有啥就用啥,別
再那堅持,堅持就是什麼都沒有。
我不懷疑海軍在沒高層壓力下會繼續亂來的可能性。
監察院可以看到我們看不到的東西,而監察院他結論
都說的那麼明確了,還要替海軍護航,那就是根本不
看文就回答嘛
輕巡的確是壓力壓力下的產物.....畢竟震海自己把他
卡掉了,又在前年那次把船操到極限,被逼著一定要造
新船來分擔,那當然這是後話
不過現實也沒有那麼慘,
就看輕巡防艦的基礎上我們還能再做什麼了,
或許參考加拿大但先保留神盾系統的改裝空間也是
一個方向。
至於說現在開造輕巡/二級艦算好還是不好,真的不好
談,但至少不用再逼一級艦出來跑每趟任務
但你艦隊神盾化是必經之路,手上什麼都沒有時就改
用啥,先求有出來,再談後續
我個人是正面看,至少濟陽可以退下來。
沱江的出現/更替錦江,已經打臉打夠響了
不是說看得起科科院還是非國貨不用,而是你要面對現
實,剩啥可用就該用啥(如拉法葉,總算動工),以先造
的出來為主,而不是在那做夢跟亂搞,而且20多年前,
ACS 已經一次了
k大,所以我早在2019年時就說過,如果只是為了接替
濟陽,有什麼用什麼是最實際的方式
何況更後面種種跡象都表明中科院的東西水準達標
我不是說外國貨不好,而是你要談判籌碼或是搞軍備
競賽好歹也看一下實際狀況
硬是卡死自家艦艇,後面什麼都做不下去
我都還不敢說,如果照原本規劃現在原型艦就算沒下
水也安了龍骨了
對面那個新蔚山艦就是個成功的例子,人家很認份,
先做船中長程飛彈系統後面再升級上去
我覺得海軍並不是要拿中科院當談判籌碼,
而是對下一代主要水面艦艇的規劃完全無知跟無能、
如果要講重話的話。
更不用講還要顧及軍工產業健全發展這所程度了。
如果要扯神盾,神盾艦的噸位都是多少?
不過罵歸罵,但技術上的瓶頸也是海軍的困境,
不像韓國那樣不用太擔心國外支援被阻斷。
但就算是韓國也是從蔚山級一路做上去,
這點海軍真的要認真看待。
看人家ROCAF雷達一步一腳印做到反彈道飛彈的AESA,
中科院配合得好好的,反觀ROCN從沱江機掃PESA想一
步登天到AESA四面陣,很明顯是海軍的問題嘛
人家ROCAF對中科院就沒那麼多毛
我說了啊,技術瓶頸早就突破了阿,是海軍不買單啊
要雷達有雷達要迅聯有迅聯要飛彈有飛彈
原來如此,如果有讀過軟體專案管理或系統分析與設計
,尤其大型系統,當使用者需求不明,後面整個系統發
展結果,可能與使用者期待落差很大XD,我沒有說科科
院偷臭海軍,照片來源:買的新新季刊
做過政府專案的大概都知道「達標」是怎麼一回事。
我只能說CMS-330這種已經成熟產品的優勢
不是帳面那些數據,導入對海軍是比較好的選擇。
看中科院能不能從CMS-330偷師一些東西
ejsizmmi一個錯誤的觀念 導致後面整個錯誤的解讀
康定升級案與輕巡案的外購戰系要整合中科院飛彈的
迅聯系統 是指整合迅聯系統內 控制飛彈系統的次系
統部件 而不是整合整個迅聯戰系 因為海劍二 雄二等
等飛彈是中科院的產品 外購戰系沒有控制它們的軟體
故整合迅聯系統中控制該飛彈的軟體部件 可以節省
開發的時間 你可以想像這樣的比喻 外購戰系假設是W
indows10 迅聯是Win XP 海劍二 雄二飛彈的驅戰程式
只存在迅聯 Win XP 電腦 現在要在另台Windows 10
電腦控制海劍二 雄二 則須在Windows 10重灌海劍二
雄二的驅動程式 而不是在Windows10內再灌一個作業
系統Win XP 外購戰系已經是一個成熟的戰系 沒必要
去整合一個開發中 不成熟的迅聯戰系 效率差 又增加
bug 況且迅聯還不夠完整成熟 整個系統整合進外購
戰系是自殺作法 所以 康定升級案與輕巡案的外購戰
系只整合迅聯系統中控制飛彈的部件 不是迅聯整個系
統 是你誤解了 接下來跟著錯誤解讀以為震海案中的
迅聯系統已成熟 你要跳出來看 是迅聯不夠成熟 不能
滿足康定升級跟輕巡 所以最後才選擇外購戰系
整天說訊聯不完整,當初研發時訂的規格就沒要求
,最好中科院在電戰.聲納這一塊沒底子,無法研發
海軍沒要求,通過測評後,中途改規格,反指中科院不行
中科院戰系是一個OS、外購戰系也是一個OS,要比喻也
是人家是Windows支援軟體多,中科院是Linux核心修改
類似Ubuntu、CentOS那種東西
成熟不成熟就是個自我心証去鬥爭別人的說法
碰到這種情況就是跟論文審查一樣,你實績Demo給我
看看不就知道了。對迅聯戰系來說,論文審查就是作戰
評測,作戰評測沒問題就是OK,接下來就是委託製造
海軍就是不想繼續跑下去,所以不委託製造
然後一堆人就主觀認知中科院評測審查沒過
L你完全搞錯了阿,上面TRESS早就說過無數次但是你
完全忽略了
海軍以「不是迅聯計劃內的規格」說中科院迅聯計劃
「沒達到操作需求」
如果lookinto你真的參悟這句話是什麼意思的話一切
就會明瞭
「迅聯計劃本身的要求是什麼,又是以什麼形式存在
」
CMS330當然比較香,但當時買不到,迅聯裝上塔江一
陣子了,證明是堪用裝備了。另外康定是法系,就算
迅聯再強也不會去動那麼底層的東西。不過我對於版
友一直影射中科院實在不能苟同,中科院有中科院的
問題,但不該它背的鍋不應該套它頭上
為什麼上面我有說過CMSˇ330一樣整合迅聯系統,是
因為迅聯系統本身「早就是獨立存在的」
L大,你講的對,
康定或輕巡防艦的作戰系統都還是洋貨,
訊聯應該只是整合國產武器的控制部份。
這個跟震海案使用狀況真的不同。
導入CMS-330真的對海軍會有很大幫助,
中科院後續可以在這個基礎上繼續開發。
也不只飛彈系統,像陣列雷達也可以整進去
做為技術儲備。若之後我們真的拿不到SPY-7,
又或是自製的性能也夠當區域防空的話,
海軍也有個方案可選擇。
這也是我前面講中科院可以走的方向。
你就算用了絲綢跟CMS330,一樣以整合的方式整合「
迅聯系統」
你所謂的「而不是整合整個迅聯戰系」其實完全導向
了錯誤認知,因為真實的情況是「迅聯本來就是獨立
的,而且允許讓人家整合」才對
我再打個比方好了,以免妳不確定這個概念,迅聯系
統的確有完整性之分,但是整個資料鏈構建起來一定
是完整的(有雷達、有飛彈、有圖資)
任意一個節點本身的迅聯系統有一定獨立性,裝置則
是允許整合不同武器跟裝備
這年頭,容器化是一個很熱門的項目
迅聯戰系整合到其他戰系的意思,就是把迅聯操控國產
這也是所謂台版神盾、ACS計劃後續--也就是現在的
迅聯計劃--或是原正版「神盾」本身真正的精神所
在
武器的程序和界面容器化包起來,在其他平台上跑
概念很像VM等虛擬主機,但沒有虛擬整個OS,就只虛擬
沒錯,這也是為什麼我前面也提到迅聯裝備幾乎都快
測一輪的原因,因為迅聯並不「絕對要求是由甚麼系
統整合」,也不「要求整合甚麼雷達甚至武器」
軟體能執行的必要殼層和一些特殊環境
E大,你這樣講其實有語病。
以海劍二來講我不確定需不需要最後的照射,
但它應該有中段導引的需求。
以目前看來合理的方式是997的資訊跟火控都整合到
CMS-330由其控制,但在像沱江這部份是由訊聯整合。
也就是説,這部份在康定或輕巡防艦並不存在
「獨立」這件事而需要整合。
就我所知整合迅聯的方式比VM更有效率一點,要馬是
獨立主系統,要馬是某種接口靠軟硬體串接整進主戰
鬥系統內
海劍二不用照射,但圖資跟控制一樣要共享呀,總要
控制他發射吧?
而且妳宏大的目標不是想區域防空嗎?其實迅聯就是
在做這件事
CMS330沒有這個能力,但是迅聯有
當初康定選法國人是因為法國人保證能讓主系統整合
好國產武器等平臺(就是那個迅聯啦)
也就是說絲綢直接提供統一介面功能操控整合迅聯系
統等東西
我跟L大的意思是,你要把武器控制跟作戰系統分開看
,迅聯只是統稱但兩者有差。
康定跟輕巡防艦都只整合前者,後者都是洋貨。
打比方,迅聯裡面的迅安跟聯成就是不同的圖資等管
理系統(阿所以才叫迅聯?)
所以要反過來說,之所以法國人能得標當初保證能統
一一個介面系統管理
至於CMS-330的區域防空能力,依其模組化能力以及
加拿大整合SPY-7的狀況來看,我覺得不會是問題才對
。
先給迅聯資料
再給康定升級案資料,看完就知道我的意思
…那訊聯就跟成功級用的H530MCS一樣概念啊
多個實體機做分散式運算,好處是一個系統壞其他系
統照樣能跑,但問題在於各個機台的資訊整合顯示在
主控台會是個大災難
更淺顯的說法,迅聯就是對岸手機的Android客製OS
Aegis是強調各戰系資訊能統合在主戰系內,方便做戰
情統合、快速分析跟容易選擇適合武器
Android客製OS上的app能拿到國際版的Android上跑
app經過修改當然也能拿到iOS上去跑
所以「迅聯系統」本來就是獨立的,只是「有沒有要
整合進去 」的問題而已,懂這個概念嗎?
他就是一個獨立的系統,你要不要用甚麼別的系統串
接控制他那是另一件事,不代表他不完整
問題就在於整合這兩個字啊…Aegis戰系強就是強在各
戰系整合顯示跟分析,才能有效率的選擇武器接戰
再說個「當年」好了,當年海軍嫌迅聯的另一個原因
是,當年中科院的版本沒有整合成統一管理介面
E大,若訊聯都整套搬上去了,那幹麼要CMS-330?
CMS-330也做一樣的事啊。
這個問題問得好,「幹嘛還要CMS330」
那是因為雖然戰鬥系統跟武器息息相關,但其它東西
總要統合的吧?一艘船的戰鬥系統不用管其它戰鬥相
關的問題嗎?
因為CM330是洛馬加拿大出的,會受到美軍NATO等支援
更何況那個所謂的「統一管理」
說穿了就是能拿到美軍情資甚至武器開發支援
所以我說CMS-330是做整合的主系統,
訊聯並沒有整個搬過去而是跟主系統整合。
你還是沒看懂我說得意思
迅聯本身要談完整性是整個艦隊甚至岸置雷達了
它所謂的「完整性」是整體性,不是一艘艦上有什麼
才完整
而且迅聯系統本身就要求能獨立節點運作,所以固然
是獨立的
至於妳說得「要有什麼才完整」不就像是海軍那樣要
迅聯有「不符合他們需求的不存在的需求」嗎?
除非海軍頭殼歹去,在一台船搞兩套作戰系統,
不然我很難想像迅聯會整套搬過去。
迅聯的獨立要求不是說在一艘船上搞獨立,
而是在斷網的狀況下也能獨立作戰。
其實海軍還真的搞過,成功級上除了原有的ATDS外還
加裝了自製的H530MCS
其實我們都在講的是艦上各戰系的整合問題吧?整合
性越高,自動化程度就越高,接戰效率就會提升
靠腰,海軍還真的突破我的想像了 orz
是的,就是系統整合。
迅聯這種大專案底下本來就是由好幾個子項組成,
整合底下幾個子項到CMS-330會合理得多。
而且現代作戰系統都分散式的,
要拆某幾個出來是可行的。
而且整合本就是台灣的弱項,這事給洛馬弄比較好吧
。
這件事在政治鬥爭下就是請買美國方案,把台灣客製
方案請降到最低限度,不然我要再加收修改費
反正海軍就是要有一個能接美軍地氣的東西
不用事事都陰謀論
中科院什麼的就是安撫民心的說詞
你們說中科院不行也是陰謀論啊
自己不喜歡的都是陰謀論
戰系分兩類 分散系統跟單一系統 都能用的
弱項? 看看以前的武進三
說到這裡…其實我很好奇中科院的迅聯防空戰系能力
如何?譬如說最大辨識數量、中高威脅性目標辨別能
力、還有建議接戰武器選擇功能等功能
不知道,全部都國防布,所以才有操控言論的可能性
您我就是在國防布下互相指控震海的鍋是誰要背
「防空能力如何」自然是不知道,但是評測結果來看
那顆PESA搭配的系統「通過測評」性能「達到計劃標
準」
現在開始質疑天弓系統的性能?
另,海劍二是通過測試的
監察院能看到內部報告 6份 已經做出結論了
海弓同樣通過作戰測評
能力未知,短時間我們也不可能知道,但是「通過作
戰測評」這六個字至少代表他有能力
質疑訊聯等於質疑天弓系統
質疑它的辨識.辨別跟接戰能力
可以導引射海弓海劍,跟艦上戰系還是有很大差距
重點在於一個目標飛過來,戰系要分辨這個目標是直
接對本艦是否有威脅性,如何接戰跟用什麼武器接戰
其實從長白雷達接收情資,指揮各陣地陸天弓迎擊
敵方各路來襲飛彈,也是一種戰系
說穿了戰系就是一個OS
應該說戰系是一整個的主OS,其他次系統就像其他功
能的APP或應用程式
以前的電腦還有南橋晶片時,各個控制器都有小OS
武器的戰系也只是重新走過商業電腦架構發展歷程
現在也還是有,而且應該越來越多。
就像以前蘋果電腦跟一般電腦的路線之爭
電腦科技的發展一直以來都跟軍事有很大關係。
只是早期是軍事應用全面領先,
後來就各有所長。
蘋果跟安卓之爭也一樣
疑?CMS330和迅聯是戰鬥管理系統
透過艦上網路架構整合戰鬥系統,其戰鬥系統,例如:
偵搜系統、武器系統、鏈路系統、電戰系統、反潛系統
、輔助系統。
CMS330和迅聯》戰鬥管理系統都是開放式系統架構,能
整合各戰鬥系統訊息交換、命令下達、操控等動作,解
決介面訊息即可。所以行CMS330應該會直接整合國造戰
鬥系統。
話是這麼說啦,但是有人說迅聯其實不整合戰系資訊
,讓各個戰系獨立操作耶
是獨立操作啊,不然你說說沱江怎麼操作的,總不能
用念能靈能跟仙術驅動吧
而且我前面說是之前海軍嫌中科院迅聯的原因
沱江級,這個架構圖把一些節點拿掉就是迅聯簡化版惹
,來源:科科院新新季刊
後來也有強調絲綢能全部整合是得標主因
至於CMS330,應該也有能力整合「才對」
可能像成功級上雄風那樣,獨立一個系統
1. 迅聯系統可獨立運作
請教huckerbying,你是說迅聯的各作戰系統還是各控
各的沒自動化整合嗎?
2. 早期版訊聯子系統獨立運作
外加IECSWF補充的資訊,問題點反而在「你要甚麼功
能」
而不是「它不完整」
更非「不能獨立運作」因為能人一起整合是海軍希望
的
迅聯現在的整合程度還是不明,這點我沒辦法講
但以前身H530MCS而言,就真的是各機台各幹各的
沒辦法像AEGIS那樣,下令接戰後系統可根據實時狀況
選擇適當武器進行多次接戰
兩類型的戰系 分散跟集中
這個遠比各幹各,還需要多次唱令複誦確認還來得有效
上面我說了,絲綢有說能統一介面
CMS330我不知道但是絲綢可以
不算其它,新康定級可以統合做小區防
另,上面有附資料訊聯早到後期有統合趨勢
我google了一下,有提到細節的也只有上朱...
我原本以為迅聯應該類似日本第四代OYQ-10的性能。
若還是要大量人力介入,那頂多是上一代OYQ-9。
若真是那樣,那引進CMS-330就真的有必要了。
不過除了上朱也沒找到什麼訊息,我也不敢確定。
其實介面只是給人看的,但問題是在機檯裡的接戰程序
系統能根據雷達資料"自動"的選擇適當的接戰武器,那
也能減輕指揮官跟操作人員的壓力
總不會說艦長或操作人員遇到有飛彈來襲的時候,還需
要死盯著目標跟思考要選甚麼武器接戰吧?
對啊,只是迅聯做到什麼程度就不知道了,
不過輕巡防艦是用CMS-330就是。
文章裡以防空為例,接戰至於自動化程度不得而知@@,
照片來源:新新季刊
其實我比較想看這本內容,可惜買不到了。
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[情報] 震海進度小更新(12/29)新巡防艦果不其然在剛剛的預算審議中,被各路立委給電翻了 海軍和中科院不意外的沒有給出明確答覆,透漏的訊息也很片斷 這邊簡單把兩個單位的回答整理在一起,希望能幫助理解 - - - - - - 海軍首先強調,震海案雖然預算編得少但並沒有要暫停53
Re: [新聞] 8千億打造6艘神盾艦+10艘輕型巡防艦 因因為是上報朱明的緣故,所以什麼「建造6艘星座級」多半也是八字沒一撇、半真半假的消 息 但回頭來看原本野心甚大的4500噸震海巡防艦規劃: 預計建造15~20艘,一次取代濟陽級(6艘)、成功級(10艘)、康定級(6艘) 而震海巡防艦失敗後,海軍改推的備案是什麼呢?40
[情報] 震海進度小更新(12/22)從建案以來就受到許多關注的新一代巡防艦(震海案) 近來又因為政府採購網短暫出現「輕巡防艦監造案」而引起眾人的討論 相關新聞隨著各家媒體跟進報導,內容也越來越曲折離奇 海軍被描寫成神通廣大,不用建案、直接預算流用就能造輕巡防艦 事主海軍也是慣例悶不吭聲,加上本年度震海案才編列五百多萬的預算37
Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議誰是炮灰?人家是一級戰艦 : 用來替本島及其他艦隊爭取應變的時間 : 蘇澳港的艦隊則是用濟陽級去拱衛基隆級 當一隻存在艦隊用 : 高雄港的拉法葉 則是去巴士海峽堵中共潛艇 : 這些驅逐艦或護衛艦18
Re: [新聞] 輕型巡防艦 3D相位陣列雷達外購這一段話很有趣,如果是真的,代表輕巡防艦除了使用中科院的海劍二與增程雄三, 其他像主機、火炮、魚雷、聲納、雷達甚至是戰鬥系統全部都外購,而且早就規劃好了。 海軍肯定在震海沒涼透前就開始著手備案,甚至可能是雙軌同步進行, 才敢在震海取消後馬上提出輕巡防艦無縫接軌。 中科院原本在震海案的角色吃重,雷達戰系飛彈三者一包,等於整艘船除了主機與聲納,
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