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Re: [情報] 美國眾議院通過烏克蘭援助

jimmy5680 發表於 2024/4/21 下午7:35:18
看板Military標題Re: [情報] 美國眾議院通過烏克蘭援助作者
jimmy5680
 (還想飛的企鵝)時間推噓55 推:56 噓:1 →:50

我是有點懶得罵人啦，身為板主也不好罵人
不過有些事情不是立場是事實，以下是澄清一些不符現實的言論

然後麻煩部分板友注意不要干擾討論，板規是有鬧板的條文的......


: 推 pink198742 : 一堆前線投降才同意軍援 04/21 15:49
烏軍迄今罕見官兵大量投降(有但是並不多見)，不知道一堆前線投降是指？
若指陣地失守、棄守，我就當作是用詞不確好了


: 推 SGshinji : 網上的確有不少烏軍投降或被俘的影片啊 04/21 15:55
我是蠻好奇所謂的不少是哪來的
事實上我們對雙方一堆形同資訊戰的影片應該都要抱持懷疑態度
有太多影片都是缺乏可信度的資料

當然烏軍不是沒有投降或被俘的案例，被俘人員所在多有
按照今年二月九日的新聞，烏克蘭與俄國在新一輪換俘時，
澤倫斯基稱烏軍迄今換回俘虜達3135人，且已知還有更多俘虜尚未被換回
雖然可能不是太多，雙方也曾有交換所有剩餘俘虜的討論

維基百科有列出不少關於雙方俘虜的新聞：
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War

要我說的話，烏軍被俘應該仍是以戰爭初期最多
馬里烏波爾陷落時一次性就被俘虜了三千餘人，可能佔了絕大部分

除此之外，戰爭持續到現在為止雙方都只有相當零星的被俘
尤其是戰爭目前向泥淖化演變，除非有較大的突破，
否則要瓦解對手、造成大量被俘應該是不太可能的

烏軍從阿瓦迪夫卡、北頓內茨克等重鎮撤出時，
固然也都曾傳出部隊遭合圍等情事
但是最終能確認的可能都不過是可能有一個排遭殲滅的程度


: 推 pink198742 : 如果前線有問題，司機和一堆烏克蘭人不會出來靠腰 04/21 15:56: 推 jump2j : 所以是美國不在積極支持烏克蘭反攻的意思嗎？ 04/21 15:56: 推 pink198742 : 這就是為什麼歐美不給一些進攻武器，隔岸觀火 04/21 15:58
最主要就是Jake Sullivan害怕普丁丟核生化或搞其他事情(ex.砍海底管線)啊......
這是眾所周知的事實，根本不用猜，連美國國會議員都有出來靠夭過了

但是拜登政府搞這不上不下的，也是美國國會不分黨派都很不爽的方針
畢竟不論是要輾壓俄國還是放棄戰場都是很有市場的路線

只不過拜登政府可能還很得意呢，認為自己是在抵禦俄國和避免衝突擴大中尋得平衡


: 推 Euglena : 其實當年阿富汗拿到的更少，都能最終把美國掃出去， 04/21 16:02: → Euglena : 不用太擔心的。 04/21 16:02
如果是指塔利班，塔利班收到的資源可多著咧
該不會真以為人家是小米加步槍吧？

我在戰史板先前討論過The Taliban at War: 2001 - 2018這本書，
塔利班的後台雖然因為各種原因不願意提供高階裝備，
但是單以金錢、輕武器、訓練而言，著實與冷戰年代的代理人戰爭相較毫不遜色

: 推 Euglena : 嗯！阿富汗先後在沒有多少援助下掃出過蘇聯和美國， 04/21 16:16: → Euglena : 有錯嗎？ 04/21 16:16
當然有錯，大錯特錯

阿富汗神學士打蘇聯，背後有美國、中國等大量勢力的奧援，根本不是秘密
塔利班背後有諸多金主，同樣也沒有任何機密可言

會覺得阿富汗打敗蘇聯和美國沒有外援，真的是想多了

其他像是北越打法國、美國，阿爾及利亞獨立戰爭，諸如此類族繁不及備載，
也都是存在大量的外援才可能支持住作戰而取勝

中共雖是有其根基和優勢，若無蘇聯的接濟以及在東北的掩護，
也難以於數年內取得壓倒性的勝利

: → geordie : 只是當初司機如果答應美國的請求流亡，支援國是不 04/21 16:16: → geordie : 是就會直接參戰了？ 04/21 16:16
歐美各國意見、步調不一
倘若烏克蘭如普丁幻想中的迅速崩潰，歐美各國仍不太可能直接參戰

但是美軍在戰前的諸多規劃中，存在資助烏克蘭的游擊隊的設想
可以想見美軍的想像可能是讓俄國陷入另一場阿富汗戰爭的重演


: 推 andyken : 塔利班哪有受啥麼援助？是阿富汗前政府自己烙跑不打 04/21 16:17: → Euglena : 所以我說沒收到多少援助啊！ 04/21 16:18: → andyken : 把當地政府擺爛的鍋推給美國人，有覺得比較舒服？ 04/21 16:19: → Euglena : 沒收到多少援助都能把蘇聯跟美國掃出去，這不是很勵 04/21 16:19: → Euglena : 志嗎？ 04/21 16:19
雖然我和andyken大在烏克蘭議題的立場可能較為接近，但是就事論事，
塔利班的勝利無疑是其幕後金主所造就的

引我戰史板分享過的：
https://www.ptt.cc/Warfare/M.1630277143.A.D8E
「塔里班的收入極度仰賴海外金援，其比例浮動於七成到八成之間」

一個財政收入有70%靠外援的勢力，怎麼可能說是沒收到多少援助呢？

事實上塔利班各派系多曾出現金主抽手就崩潰的慘況(各派系搶代理人位子)
由此亦可見塔利班是何等的仰賴外援資助


: → Orianna : 不知有沒有人轉美國參議員在紐約時報的專欄 裡面列 04/21 16:35: → Orianna : 出數據 顯示600億也杯水車薪 遠遠不夠的 04/21 16:35
如果你說的是J D Vance，那個基本上是廢文

Vance從政以來，從探討人文關懷的作家蛻變為極右派政客
自詡語不驚人死不休(他說MAGA還不夠激進)
其外交觀點也趨於主張孤立主義，屢屢聲稱美國國力衰敗、對國際爭端已無干涉能力
我不認為他的論述有多少參考價值


事實上連Vance自己可能都未必相信自己說的話
近日Politico才有深度報導，Vance實際上是完全否定二戰後的自由國際秩序
他(與其他共和黨右翼)質疑現行秩序造成社會不公以及對美國不利
因此其政治目標是毀棄現行的國際秩序，使國際秩序淪向弱肉強食
反對軍援烏克蘭為其計畫的一環，因此他完全有理由盡可能誇大和扭曲情勢


事實上另一位參議員Michael Bennet(民主黨)在華盛頓檢查者報有撰文反駁
有興趣的人可以去找雙方的原文來互相對照


: → Orianna : 600億足夠守成？認真嗎 04/21 16:42: → Orianna : 我相信f16和更多砲彈能阻緩戰事 但能就此守住 很懷 04/21 16:43: → Orianna : 疑啦 04/21 16:43
又不是只靠美國，烏克蘭和歐盟也都有在自力救濟啊......
烏克蘭最近才說已經把2S22輪炮產能提高到每個月10輛
法國則是把凱撒提高到每個月八輛

炮彈方面，捷克炮彈計畫迄今已經買下50萬發炮彈，基本可應付下半年需求


相較於炮彈(歐洲近期到處採購，且年底前產能就可以再提高不少)
已經有不少人指出最大的問題反而是防空系統與彈藥或其他的東西

有些東西是歐盟短期內無望替代美國軍援的東西，像是愛國者，
歐洲就沒有發射器或彈藥的產線(而且美國自己都不夠用)，也生不出替代品

可能只能看F-16會不會多少能幫到一些
或是先前下單但簡直遙遙無期的其他防空系統會不會早點出貨

(預定要給烏克蘭的NASAMS和IRIS-T都有很多套還在產線上排隊，
這是一個很大的問題，因為蘇系防空目前彈藥不濟產生換裝的缺口，
若接下來陸續交貨，防空問題應該可以大為好轉)


: 推 sedgewick : 規模不如一戰是也沒錯, 但也不像阿富汗或車臣那麼小 04/21 16:44: → sedgewick : 俄烏戰前的實力對比其實有點像波灣戰爭, 但開戰就.. 04/21 16:45
其實之前Tom Cooper比較愛拿來比較的是：兩伊戰爭
規模和戰爭模式其實是真的蠻像的~~

--
We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down. ~ Winston Churchill, February 9, 1941

--

※ PTT留言評論
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推

gooddess 04/21 19:38推分析～

推

David4160 04/21 19:41同意兩伊戰爭，規模和模式比較像

推

aragorn747 04/21 19:42其實從到目前的新聞看蘇利文才是美國最大問題，遠

→

aragorn747 04/21 19:42比你各位嘴的川普陣營還有問題，一直怕這怕那然後

→

aragorn747 04/21 19:42限制各種援助武器。

→

aragorn747 04/21 19:43不過現實就是掌握媒體就掌握降智權，把一切甩給別人

→

aragorn747 04/21 19:43這樣就能顯示不是白宮問題。

推

s870158 04/21 19:43推認真

推

jason748 04/21 19:45很久沒看到轉發Tom Cooper的分析了

推

patrickleeee04/21 19:47推版主

推

geesegeese 04/21 19:50推認真分析文。

→

geesegeese 04/21 19:51老話一句600億鎂買俄羅斯衰退50年，便宜

→

geesegeese 04/21 19:51到時歐盟收烏克蘭小兄弟，就知道誰過得好了

→

s870158 04/21 19:52600億讓烏軍民去消耗競爭對手，非常合理

→

geesegeese 04/21 19:53已經把斯堪地那維亞號合體了，普丁怎麼都算輸

→

geesegeese 04/21 19:54普丁可以隨時罷兵，沒人強迫他，不像烏克蘭被迫保家

→

geesegeese 04/21 19:54衛國

推

chyx741021 04/21 19:56推

推

TsukimiyaAyu04/21 19:57造謠的人不用直接水桶嗎？

→

Brioni 04/21 19:59烏把俄打崩美國大賺，烏最後崩了美國還是不虧，這種

→

Brioni 04/21 19:59保底選擇權當然加碼

推

cross980115 04/21 20:00辛苦了 只是那個Euglena就沒打算認真討論

推

jetalpha 04/21 20:11推分析

推

andyken 04/21 20:14這只能推了，沒想到塔利班遠比我想得還要有料太多

推

Idiopathic 04/21 20:17歐盟收烏克蘭是真的要嗎 超級大坑啊......

推

geesegeese 04/21 20:20匈牙利這種賠錢貨都收了怎麼可能不收藍天黃地的農業

→

geesegeese 04/21 20:20大國

→

geesegeese 04/21 20:20烏克蘭入歐盟程序早已啟動

推

sam09 04/21 20:27推板主

推

mp2267 04/21 20:39推分析

→

test23786 04/21 20:41認真講 裡面有幾個本身就喜歡對這版做特殊評論的，

→

test23786 04/21 20:41不要期待他們言論是想要討論的

→

test23786 04/21 20:44而且又很喜歡拿極右親俄派的消息當作寶貝在講

推

victoryman 04/21 20:56推

推

David4160 04/21 21:01不要期待+1，浪費寶貴時間

推

sedgewick 04/21 21:06我也是開打之後才發現從熱核大戰退化成兩伊戰爭. XD

推

meowgy 04/21 21:15推

推

avatarboy 04/21 21:17八卦那些就只是來潑屎

推

zack 04/21 21:23推分析

推

kwht 04/21 21:39推

推

Two2Seven 04/21 21:39其實塔利班一掌權就跑去某些地方訪問，就知道後面

→

Two2Seven 04/21 21:39不是沒人在資助

推

CGT 04/21 21:50美國搞的不上不下結果就是敵人和盟友都不想買帳

推

gunng 04/21 21:53阿富汗塔利班最大的檯面支持者就鄰近的巴基斯坦省

→

gunng 04/21 21:53份啊 甚至還衍生出了巴塔這個反咬的組織

→

gunng 04/21 21:54布林肯跟蘇利文都是同樣的混水態度 只是之前參眾議

→

gunng 04/21 21:54院對援助沒意見 才不明顯

推

biaw 04/21 21:58重點是難以判斷是公關公司帳號還是被洗腦的網友

推

nht 04/21 22:22板主辛苦了!!

推

salkuo 04/21 22:31打到現在真的有點像兩伊戰爭xd 偶爾互有進展也長期

→

salkuo 04/21 22:31僵持中。話說這版有些版友的立場都蠻明顯的啦 稍微

→

salkuo 04/21 22:31記一下就知道他們發言有所本也不用太在意了吧xdd大

→

salkuo 04/21 22:31家心照不宣啦www

推

u9161031 04/21 22:41推，板上假裝討論趁機偷渡不實資訊的越來越多了。

推

Meikaze 04/21 22:51烏克蘭是前幾名農產品出口國，還有自造武器能力

推

jerrylin 04/21 22:56塔利班怎麼可能沒外援 吃喝靠空氣嗎

→

jerrylin 04/21 22:57塔利班的經濟是趨近於零的程度

推

barbarian72 04/21 23:02所以讀書很重要，塔利班沒有外國援助？到底多井才

→

barbarian72 04/21 23:02能講出這種話？

→

barbarian72 04/21 23:06更正一下，*塔利班沒收到多少外國援助？

推

diyaworld 04/21 23:08現在看到塔利班都會以為在臭

推

kenntrf 04/21 23:09近年來動盪的導火索就是美國在阿富汗的失敗撤軍

推

LegioGemina 04/21 23:32推 分析闢謠

推

AntiqueTea 04/21 23:39抖音15秒的宣傳、可能是要別人做了多少小時的功課

→

AntiqueTea 04/21 23:39找資料才有辦法去闢謠！

推

weimr 04/21 23:50分析 推

推

aquarius360 04/22 00:10要不是當初塔利班去跟蓋達走在一起，美國多半就不

→

aquarius360 04/22 00:10會把塔利班打下台了吧。

推

werlight 04/22 00:14推

推

phoenixh 04/22 01:30不懂惦惦看學習就好一堆愛指手畫腳亂來的

推

icestormz 04/22 03:1648樓想判斷不難 查過往留言基本上就看得出來

推

BW556 04/22 03:39造謠一張嘴，闢謠跑斷腿。辛苦了！

推

qaz13579 04/22 03:54辛苦了 很多都是公關帳號 股版車版八卦版特別多 股

→

qaz13579 04/22 03:54版因為中國股市暴跌相對沒有說服力 但八卦版就特別

→

qaz13579 04/22 03:54兇殘了 管他真偽先臭再說

推

tofukingkion04/22 04:14不意外啊，就一堆莫名其妙的推文，跟一堆莫名其妙

→

tofukingkion04/22 04:14的觀點，而且根本不常來，一來都是神奇觀點

推

balius 04/22 06:09推jimmy大

推

Intes 04/22 06:33推吉米大分析

推

kuroro94 04/22 07:12優質資訊補充

推

CLisOM 04/22 07:32推

推

Timba 04/22 08:52針對SGsh 那種留言就跟我照片證明地球是平的一樣

→

Orianna 04/22 10:06jd vance確實政治光譜很偏 但他講的600億不夠用 人

→

Orianna 04/22 10:06也不夠 到現在也沒被反駁 他自家黨的lindsay graham

→

Orianna 04/22 10:06是怎麼反駁的？「烏克蘭人員夠用 改徵兵制度後就夠

→

Orianna 04/22 10:06用了」 really？ 其實反對聲音很多 但目前並沒看到

→

Orianna 04/22 10:06真正能列出 600億其實夠用夠守住烏克蘭疆土 的實質

→

Orianna 04/22 10:06反駁

→

Orianna 04/22 10:13反駁 分析 都很多啦 看遍了的結論是大家都在猜 猜

→

Orianna 04/22 10:13樂觀還悲觀而已 可證明的只有烏克蘭將領還是在抱怨

→

Orianna 04/22 10:13和俄國火力比是5比1 要突然能長期拉到1比1了嗎

推

gtnb 04/22 10:49推

→

test23786 04/22 11:07沒人反駁不代表他講的是對的好嗎？

→

Orianna 04/22 11:16no 原文推薦看 就在紐約時報 數據還包括產能問題等

→

Orianna 04/22 11:16 反駁文章很多 但我還找不到對數據反駁的文 都是對

→

Orianna 04/22 11:16「立場」反駁 不是對數字 這很警訊了

只是因為軍武智庫都不想鳥他而已，否則通篇都是錯誤好嗎 一個會相信Doug Macgregor的政客，誰想跟他認真？

https://twitter.com/JDVance1/status/1694040747228475824

推

rodion 04/22 11:19推~

→

ggttoo 04/22 11:25美國怎麼樣都不虧啦XD

※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 04/22/2024 12:27:21
推

LI40 04/22 12:55鵝群擁有火力比5比1的優勢 推進速度還這麼感人

噓

Stunts 04/22 14:16你是版主跟參與討論是兩碼子事吧？強調你的身份並

→

Stunts 04/22 14:16不會讓你的論點更可信

→

test23786 04/22 14:17所以stunts要出來打臉版主論點嗎？ 照你的言論意思

→

test23786 04/22 14:17是版主言論不可信樓？

推

rodion 04/22 14:44所以呢? 上面認為不可信就直接提出來 特意揶揄對方

→

rodion 04/22 14:44身分是暗示自己無信服力反駁?

推

balius 04/22 15:57某S充分表現出跟身分無關，沒內容的推文就值得噓XD

推

MgmbhPigHead04/23 23:05推jimmy大

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