[討論] 烏俄戰爭的進程(戰術)及收尾疑問

andyken 03/27 23:51你用大批戰甲車進攻下場就跟烏南和胡歷達爾一樣

wahaha99 03/27 23:51存在即合理 烏方缺砲彈 俄方缺腦 大概是這樣

andyken 03/27 23:52還有去年10月幾次對阿瓦迪夫卡北方的強攻

nawussica 03/27 23:53正巧是不到大規模 才會推動不了

nawussica 03/27 23:54彷彿空地協調 大規模作戰不存在於烏俄戰場

km850105 03/27 23:58就是因為戰爭規模太大了，導致後勤非常吃重，進而

km850105 03/27 23:58讓btg的弱點被無限放大，使得俄方放棄在這戰場使用

km850105 03/27 23:58btg編制，轉向傳統的大兵團師級編制

nanozako 03/27 23:58不是陸空沒協調 而是雙方都缺乏相關裝備 數量和訓練

Schottky 03/27 23:58https://i.imgur.com/JfnXLr6.jpeg

nanozako 03/27 23:58但同時間都竭盡所能弱化、打亂對方的陸空協調能力

nanozako 03/27 23:58所以不是陸空協調沒用 而是各種因素下用不出來

Schottky 03/27 23:59你要的裝甲集團在這裡

Schottky 03/27 23:59只不過已經全部不會動了

nawussica 03/28 00:00nanozako跟km850105講的切題

nawussica 03/28 00:01Schottky營級作戰可以被拿出來講 剛好應證我的內文

Schottky 03/28 00:03其實這不算會戰，只是渡河而已，2022 北頓河渡河

nawussica 03/28 00:04戰術運動意圖被挫敗

Schottky 03/28 00:04至少三次都被烏軍砲擊或空襲摧毀

Schottky 03/28 00:04這些大概有2-3個 BTG，等於是超過一個旅的兵力損失

nawussica 03/28 00:06這就是有趣之處 只有單個打擊方向

Schottky 03/28 00:06損失大到在俄國國內也壓不住，引起大量討論

nawussica 03/28 00:06一次炮擊 一個空襲 一個埋伏 如此的阿富汗

ja23072008 03/28 00:09戰場空間太大，相形之下兵火力密度不足。但集中戰力

ja23072008 03/28 00:09突破，除了受限於後勤與道路，現在類似一戰僵局就是

ja23072008 03/28 00:09攻勢的突破速度跟交換比，不如守方重整防線與精確

ja23072008 03/28 00:09火力打擊的速度。

Edison1174 03/28 00:10一戰跟二戰的西線戰場地理條件相同 可是進展不同啊

km850105 03/28 00:10小規模也一樣啊，只要對方有準備，裝甲部隊衝過去

km850105 03/28 00:10就是死，烏軍札州大反攻時也是搞出一堆載具墳場，

km850105 03/28 00:10而且對面防守部隊還不是精銳裝甲師

Edison1174 03/28 00:11要看戰爭當下雙方的資源(武器)、戰術和政治限制

nawussica 03/28 00:11現在就是在討論二戰的環境 打起來似一戰

andyken 03/28 00:11二戰空軍影響力大一戰太多了，一戰的空軍是小打小鬧

ja23072008 03/28 00:12一戰東線也是僵持多年啊

km850105 03/28 00:13應該說是這時代攻擊武器的發展遠超防禦武器，導致

km850105 03/28 00:13只要雙方實力差距別太大，戰爭就會變回一戰模式以

km850105 03/28 00:13砲兵和防線為主的村子爭奪戰

aquarius360 03/28 00:14現在開圖太方便，大部隊聚集很容易就會被對方砲彈

aquarius360 03/28 00:14洗然後就沒然後了。而且還有地雷陣跟滿滿ATGM在也

aquarius360 03/28 00:14衝鋒不起來，以及還有泥將軍這類限制。2D躲後面被

aquarius360 03/28 00:14海馬斯洗的車隊下場可以參考一下。

nawussica 03/28 00:15有會戰規模的作戰 海馬斯不夠阻擋的 但沒看到

nawussica 03/28 00:16所以是兵力不足 訓練不足 科技發展 ?

andyken 03/28 00:17海馬斯只洗重要目標而已，進攻車隊都是靠大砲跟飛彈

bankk 03/28 00:19平原地型，在友我城市旁建立陣地

aquarius360 03/28 00:24前線距離近一般是不需要用海馬斯，不過要是你真的

aquarius360 03/28 00:24聚了一大群來衝，那平方公里清除兵器MLRS肯定不會

aquarius360 03/28 00:24缺席的。

ja23072008 03/28 00:30其實俄烏也不是非典型戰爭型態，相反的，這才是大規

ja23072008 03/28 00:30模常規作戰的形態。阿富汗與越戰是長期治安戰的泥沼

ja23072008 03/28 00:30，跟俄烏完全不同。

ja23072008 03/28 00:30另外目前結果是防禦勝過進攻才會僵局，而且是雙方差

ja23072008 03/28 00:30距不夠大。

ja23072008 03/28 00:35真的差距大是2022北頓雙子城失守，被1：5到10的火力

ja23072008 03/28 00:35持續打擊一個月的情況，但戰果還是有限。

aegis43210 03/28 00:39俄羅斯最大失策就是BTG太依賴後勤，使得BTG很多裝甲

aegis43210 03/28 00:39部隊在缺乏燃料及砲彈的情況下被消耗掉

aegis43210 03/28 00:40如果將BTG重組成好幾個摩步師，烏克蘭更難打

aquarius360 03/28 00:43是說從北頓一役，我感覺俄軍砲兵似乎很吃森林帶。

aquarius360 03/28 00:43出森林帶約十公里初的距離發揮效果好像就不怎麼樣

aquarius360 03/28 00:43了。(北頓剛好就在大片森林帶邊上)

ja23072008 03/28 00:44BTG本身就是俄軍後勤能力不足，所以把旅級支援能量

ja23072008 03/28 00:44集中灌給加強營的結果。提早恢復師級但後勤沒有相

ja23072008 03/28 00:44應規模擴充，只會卡得更死。

ja23072008 03/28 00:46北頓與此後作戰的主要差別，個人覺得會是M142軍援

Schottky 03/28 00:46關於戰爭的方向與收尾 ISW 今天有出一篇文章

ja23072008 03/28 00:46後，俄軍無法在前線30-50公里內，任意堆疊炮兵與彈

ja23072008 03/28 00:46藥物資補給，導致炮兵火力效率急速下降。

aegis43210 03/28 00:49現在俄軍全拉到師級就好多了，更何況以前J板的文章

aegis43210 03/28 00:49也說大部份BTG實際上沒有旅級的後勤

nawussica 03/28 00:49砲兵部分 非機動砲兵我覺得走到盡頭了

nawussica 03/28 00:49是的BTG有觀察到新編部隊改採師級

nawussica 03/28 00:51沒有野戰防空下非機動砲兵 存活率比過往差很多

ja23072008 03/28 00:54如果BTG沒有旅級後勤能力，代表實際後勤表現只會比

ja23072008 03/28 00:54編制上更加不足。那麼想像作戰單位擴充到師級就能

ja23072008 03/28 00:54改善，不就是當初糗大師相同的錯誤邏輯。

nawussica 03/28 00:57以最近來看俄軍後勤 較無案例可供參考

nawussica 03/28 00:58拉掉後勤能力的BTG跟 我國類似比較能想像

aegis43210 03/28 01:02至少師級有工兵營及防空營，雖然成本高但比較能攻堅

ja23072008 03/28 01:58有編制不代表實際人員、裝備跟專業到位。這跟一戰

ja23072008 03/28 01:58情況類似，初期錯誤行動太多，導致無意義的快速消

ja23072008 03/28 01:58耗掉常備部隊，連帶勤務與戰鬥支援特業單位也是。

ja23072008 03/28 01:58所以俄軍難以持續發動大規模攻勢，跟這些作業能量損

ja23072008 03/28 01:58耗太大無法補充息息相關。例如各軍區與集團軍直轄工

ja23072008 03/28 01:58兵旅團全被抽調到前線，看戰損統計列表工兵裝備，在

ja23072008 03/28 01:58近幾年內還是補不回來。

yinaser 03/28 02:01BTG就是為了省錢弄出來的打持久戰就不行

rommel1990 03/28 07:02BTG是快速反應部隊，編制的設計是針對小型的邊境衝

rommel1990 03/28 07:02突

DameLillard 03/28 07:30好久沒看到BTG這名詞了 哈哈

goodapple80703/28 08:09現在就是比誰的空優強才推的動，只派裝甲車只是送

goodapple80703/28 08:09頭

kdjf 03/28 08:22這個空優要強到可以飛戰略轟炸機甚至運輸機去丟鐵炸

kdjf 03/28 08:22彈才有用，對戰術打擊來說烏俄的地面目標太多，不可

kdjf 03/28 08:22能生出有意義的平推架次，就算是俄也只能打關鍵點

bellas 03/28 08:43產油國的後勤局然燃料有問題 那真是天大的笑話

bellas 03/28 08:44都拿去喝了吧

bellas 03/28 08:44高熱量 人吃不飽那喝油也好

bellas 03/28 08:47會下雪的國家軍隊冬天到了 倉庫一開 沒衣服穿 趴 沒

bellas 03/28 08:47有了 又是吃不飽拿去當飯吃了吧

a000000000 03/28 08:48俄坦克一開始被標槍揍爛好像大家都忘惹

utn875 03/28 08:48因為大量無人機，兩方防線的火力調度都超快，裝甲

utn875 03/28 08:48集團從集結衝到戰甲車射程範圍，一路上很容易被集

utn875 03/28 08:48火洗臉

a000000000 03/28 08:49現在反而比較像一戰壕溝戰 只是壕溝整坨改成地雷

a000000000 03/28 08:50後面火炮射程加很長 範圍變更廣

bellas 03/28 08:53那個豬鼻子罐頭太有創意了

bellas 03/28 08:54https://i.imgur.com/rg9kcec.jpg

Schottky 03/28 08:56確實講出 BTG 有種在唱老歌的懷念感 (X)

Schottky 03/28 08:57豬鼻子罐頭我好像沒跟到，是什麼梗？

bellas 03/28 09:00不是甚麼梗 俄軍吃飯罐頭一開 一個豬鼻子

Schottky 03/28 09:04幹真的是豬鼻子罐頭

Schottky 03/28 09:04https://i.imgur.com/NKwGGUn.png

Schottky 03/28 09:05https://reurl.cc/mrV3KY (推特影片連結)

chenyeart 03/28 09:17我印象很多啊？俄烏雙方都有用裝甲部隊硬撞壕溝跟地

chenyeart 03/28 09:17雷陣，只是坦克會被地雷癱瘓，殘餘的被火砲、ATGM、

chenyeart 03/28 09:17FPV收掉

fragmentwing03/28 10:25壕溝戰難道不算典型嗎？

jerrylin 03/28 10:26沒甚麼詭異的 就沒辦法突破地雷區

jerrylin 03/28 10:26烏克蘭現在需要的可能是更多的地雷 不見得是砲彈

bellas 03/28 11:24大家腦中對戰爭的想法是波灣戰爭的形象太久了

cloudfour 03/28 11:26很多人就脫離不了二戰的思維，但現在的感知科技早

cloudfour 03/28 11:26就遠遠超越那個只能靠目視戰場迷霧還很重的時代

nawussica 03/28 12:22現在就是觀察是以波灣戰爭加上反恐戰爭作為模板

nawussica 03/28 12:23提的二戰是戰略思維 戰略很難過時

aeoleron 03/28 12:44有零星聽到俄軍在哈爾科夫多箭頭進攻

aeoleron 03/28 12:44但喊了很久 進度緩慢

aeoleron 03/28 12:44一是普丁怕了 每次大規模集結就是等著挨打

aeoleron 03/28 12:44二是俄軍整合很差 開戰初期都可以搞出長蛇陣大塞車

aeoleron 03/28 12:44烏克蘭反攻也碰到類似的問題 各路人馬習慣各打各的

nawussica 03/28 13:00沒有看到明顯的空中力量表現

nawussica 03/28 13:01可能這就是武器昂貴化後的表現

nawussica 03/28 13:02無人機的運用會是廉價的的空中力量下位替代

nawussica 03/28 13:03數千萬的野戰防空能針對過去的陸航及密接支援但打不

nawussica 03/28 13:03了無人機 現在

nawussica 03/28 13:09缺少了完全的空優 過去20年俄國也沒有需要空優 導致

nawussica 03/28 13:09沒有可見的空地一體作戰 足量的manpads 及區域防空

nawussica 03/28 13:09飛彈 在沒有好的反制下 導致預想使用的陸航 運用時

nawussica 03/28 13:09機少了很多 沒有打出觀察家想像的作戰 我覺得以上

nawussica 03/28 13:09都是重要因素。 持續的城鎮陣地戰 與壕溝戰較為不同

nawussica 03/28 13:09 反倒是相似於伊拉克戰爭

nawussica 03/28 13:13這也是我說的泥淖。ˉ不見海灣戰爭或是華約時代的預

nawussica 03/28 13:13想作戰方式 打的更像是伊拉克反恐作戰 但說這是戰

nawussica 03/28 13:13爭應該會有的型態 不覺得

fragmentwing03/28 14:48精準砲擊和無人機把壕溝戰對衝線時防守方能造成的屠

fragmentwing03/28 14:48殺帶進城鎮戰 比起反恐戰爭應該更接近這個狀況

fragmentwing03/28 14:49反恐戰爭中頭痛的治安戰和烏俄不符 而且雙方都沒徹

fragmentwing03/28 14:49底摧毀對方的防空力量

bellas 03/28 16:16開戰前幾個月的烏克蘭每天戰機來炸根本也沒甚麼辦法

bellas 03/28 16:16 單純就俄空天軍中了不知道甚麼邪了 要問天 天啊 一

bellas 03/28 16:16天沒有個一萬架次轟炸 難道100架都不行？10架？

bellas 03/28 16:18應該波灣戰爭是特例才對

bellas 03/28 16:20俄軍開戰時有需要協同作戰嗎 飛去炸不就行了 烏克蘭

bellas 03/28 16:20的天空難道真有基輔之鬼 反正我是信了 只有鬼才辦得

bellas 03/28 16:20到擋住俄強大的空天軍

bellas 03/28 16:21所以以後的戰爭不用期待戰機密集轟炸了 俄軍辦不到

bellas 03/28 16:21的事 那誰還有辦法辦得到

bellas 03/28 16:22還有我說烏克蘭郵差飛信傷雞

ja23072008 03/28 16:49你對治安戰泥沼有很深的誤解

GermanNavy 03/28 17:03就是無人機的影響

GermanNavy 03/28 17:04兵力一集結就會被偵查然後火力打擊

GermanNavy 03/28 17:04所以只能小部隊一點一點推進

GermanNavy 03/28 17:05戰甲車也是一發現就自殺無人機下來了

GermanNavy 03/28 17:05所以連靠戰甲車打頭陣支援步兵都做不到