Re: [提問]越戰時,美國空軍為何沒有A-6那樣好用的全天候攻擊機
※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言:
: 先說戰術轟炸的問題。戰術轟炸不是只有CAS而已,敵方作戰區內的各個基地、集結點: 、火炮陣地到油彈補給點都是戰術轟炸的目標。
: 從這一點來看,從F-100B/C、F-105到F-111等戰機就可以知道,美國空軍對於戰術轟炸: 的態度可不是輕浮的(雖然相較於戰略部,資金的確不多)。
: 初期超音速飛機不容易控制,但是這一段少提到最重要的結果:在沒有其他多餘輔助下: 炸彈的CEP會很慘。
: 怎麼辦呢?注意,這時候大概是1950~60年代,所以對美軍來講,CEP太大的問題,就用: 戰術核彈來解決。但這又產生一個問題:核彈威力大到飛機沒時間脫離要怎麼辦?所以就: 有F-100那花式投核彈的情況。
: 也因為過度相信核彈的能力,導致整個50、60年代,空軍戰術部的飛行員基本上很少練: 習空戰技能,所以到越戰的時候,他們就倒大楣了
我認為在越戰時很明顯相對於前線的需求,USAF由於先前的建軍跟機體開發方針。
相當缺乏適當的飛機。
一個最經典的案例是在溪生基地戰役時,USAF出動了B-52去從事CAS任務。
而且由於威力限制,只能在離自軍前線1km遠的地方投彈。
雖然聲勢驚人,但很明顯是殺雞用牛刀。
F-105跟F-111在侵入敵軍領空長程穿透性轟炸上表現較好,但針對
比較近距離的戰術目標,CP值也是很不好的。
: : 因此在越戰中USN艦載機從事戰術轟炸跟密接空中支援表現好很多
: F-100:咳咳,勿忘老衲啊
: B52:其實除了關引擎比賽外,對於戰術轟炸我也是略懂略懂
: F-4:其實我在空軍的兄弟也是有在支援的
B-52前面講了,在越戰期間於南越地區,美國空軍的主要對地任務
都是F-100去扛下的。但F-100儘管有苦勞,在這個任務上不能說表現很好,
因為他原先是針對高速空戰設計的。低空低速的穩定性也不算特別好。
俯衝投彈的命中率低,誤炸事件也不少。
儘管誤炸事件在越戰時代還不算太稀奇,海軍機也不少(電影《勇士們》就有演)
有個傷亡比較慘烈的誤炸事件,
1967年11月19日有架F-100誤投了兩發炸彈進入陸軍的傘兵連司令部,
炸死40人,炸傷45人。
在F-100之後不僅是F-4,後來的A-7空軍型,
也是因同時期USAF沒有更適合的攻擊機開發案,才改海軍的案子來用。
A-7的航電跟設計就針對低空低速炸射調整過了。不過由於採購機數有限的盟國
往往更青睞多用途戰鬥轟炸機,所以出口表現沒有F-4跟F-5好。
: 恩...F-5戰機比較像是諾普自己搞出來的飛機,而且F-5出生時(1962年)東京灣事件
: 還沒發生
會拿F-5出來講是因為F-5在越戰期間實驗運用的小老虎作戰成效良好,
原因就是低速操控性佳跟從事對地攻擊任務CP值高。
在出口國特別在南越空軍,其實主要也是從事對地攻擊任務。
就結果來說F-5是架切合前線實際需要的飛機。
如果F-5的設計在低速操控性上不好,對地炸射性能不佳,大概也不會成功。
後來F-5的異公司轉生型F/A-18則也就是一開始就考慮到低空低速的炸射任務,
在這上頭也是表現良好。運用CP值高,在出口表現上也有不錯成績。
: 也不能這樣講,因為F-104誕生的時候,F-100才剛搞定飛控問題,F-105和F-4基本
: 上也剛服役,F-101/102/106屬於本土防禦用機。
: 所以挑來挑去就只有F-104比較保險。而且後來美國比較推F-4幽靈和F-5自由鬥士這
: 兩款戰機,推流星式的時間其實很短
相較於不死幽靈時間短歸短,
F-104在冷戰時代的東西兩大前線西德跟日本都被採用了,採用架數也不算少。
在1960年代很流行的出口飛機。
F-104在西德尤其摔死不少飛行員。
主要原因之一就是相較於日本只將F-104用來做原先設計目標的高空攔截任務,要迎擊
蘇聯大軍的西德對F-104從事對地任務抱有更多期待。結果就是我們知道的,
西德的F-104服役期間摔掉了快1/3。
追根究柢,問題在於USAF最熱衷開發的戰鬥機往往將性能全點在空戰上頭,
於是被迫從事對地轟炸任務時往往不是很適當的工具。
但F-15/F-16世代在越戰影響下更重視低速狗戰性能,所以轉作戰鬥轟炸任務時
表現比前輩好得多。而且JDAM等導引對地武器發明後,俯衝低空炸射的必要性減少了,
戰鬥機轉戰鬥轟炸機的對地性能的問題獲得較大改善。
儘管如此,在操作成本上頭,相較於本職的A-10之類專業對地攻擊機,
戰鬥轟炸機的操作成本還是不太好。
https://i.imgur.com/SObArL2.png
相較之下由於戰略方針不同,重視權力投射任務的USN在開發艦載戰鬥機時
就比較重視對地性能,所以海軍戰鬥轟炸機在對地任務這方面表現一直是很穩當的。
USN少數幾個全點空戰性能的戰鬥機案子之代表叫F-14,儘管在軍迷界人見人愛,
在冷戰結束後很快就因為原機不能對地,對地改造費用太過昂貴,早早退役了。
不過F-14的誕生除了護衛空母艦隊,也因為海軍(為了爭預算)妄想跟空軍一樣搞
長程戰略轟炸,需要能護衛A-6的長距離戰鬥機。於是導致了F-14成了一架
不能丟炸彈的艦載機,在後冷戰時代的區域衝突沒什麼活躍空間。
其他早期的一些專職艦載噴射戰鬥機如F3D跟F-11的採用架數也都非常少。這都是
跟空軍的戰略差別。
現在到了21世紀,儘管很多誘導武器可以讓戰鬥轟炸機在高空投彈,
但說到出擊成本,能夠低空低速直接炸射的飛機還是有利多。
原因不外乎誘導裝置也不便宜,有個說法是指美軍炸彈的成本跟磅數成正比,
500磅炸彈大概500美元,掛上JDAM套件則加個10000美元。
這都是美國引導的現代戰鬥機設計導致的問題。
於是也才出現A-10不死,A-29之類載彈量還比A-1少的飛機也能大行其道的狀況。
--
鐵炸彈永遠是最便宜的(攤手),只要掛了導引頭甚至火
箭發動機,價格就是三級跳
炸彈是一個問題,其實超音速機引擎燒油也是一個問題。 畢竟開燒油超跑去送貨不是個好主意。 但對只能買一輛車的第三世界國家來說,多用途MPV車或皮卡車般的飛機 則是比較方便的一種選擇。如果真的前線部隊叫貨孔急,就會另外買 像外送摩托車的A-29這種飛機,或者高級點像是也蠻流行的輕型教練機改攻擊機。
F-14在炸彈貓升級後不是可以裝導航夾艙然後丟炸彈了?
試用期間運用成本太貴效果不好被砍案子,海軍決定改成全蟲族, 貓就退役了。 那個打比方說就是在超跑後面拉一個推車。是可以送貨,合不合適就是另一回事了。 那跟F-15E那種全面大改過的案子等級不一樣。
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/23/2020 14:36:09貓就算改了還是有維修成本過高問題,而且艦隊已經沒
有蘇聯轟炸機群灑飛彈海的威脅在,只好讓他退了
Tomcat 21超級雄貓計畫如果當初能成真就好了
若是target rich的戰場環境 也不用太準
像灘頭就是想要方格壓制掃地
滿地是敵人敵車或物資時....丟下去都算中
目標長寬是用公里為單位
那時候無導引就發威了
導引精準轟炸是適合敵我軍民難分
你不想炸個槍砲把旁邊村莊也滅了
還有,現在美國的艦載用炸彈\飛彈的種類看似比冷戰時
期還多,但是彈藥儲存量還比不上30年前冷戰尾聲
現在若美國捲入像1991年第一次波灣戰爭(越戰那種等級
的更別說)那種等級的戰事,就算有盟國,機載用彈藥很
快就會不夠用
F16跟F18明明就很划算,這是多用途戰機啊
炸彈貓是不錯,但本身VG翼雙發太貴
拿來打雜丟炸彈的CP值太難看了
TOMCAT 21的載彈量絕對超過超級蟲,但是因為C/P值太低
還是被放棄了
像是開凱迪拉克去做UberEat熊貓外送
可以阿,但很凱子....
用大水庫理論來看,其實是戰力下滑
毎萬dollers可投射架次與彈藥量
不增反減 敵人會喊讚.
>>其他早期的一些專職艦載噴射戰鬥機如F3D跟F-11---->
F-8和A-4出來之前的USN戰轟機,那畫面簡直美到不敢看
F-8和A-4出來之後,USN才擁有可以跟USAF對抗的戰轟機
F-4是全面超越USAF既有機種,逼高傲的USAF也要大量採購
F-4才行XD
不過老實說,我認為美國已經被匿蹤+高度AI化綁死了
飛行器作戰的理論和方式絕對很多,美國因為最凱,選擇了
效率最高但也最花錢的方式
現在嗎,開發 F-22 和 F-35 是為了佔據領先地位
但要是發生大規模戰事美國還是隨時能推出機海戰術的
機海戰術要有飛行員,徵召撒農藥的去飛嗎?
撒農藥的擊殺外星人母艦
應該說美帝現有機群就等於機海了
因為主要敵人連1000架4代都擠不出來
冷戰結束後 美軍是有數量優勢
機海戰術也要有彈藥,美軍現在的彈藥儲備量還不到30年前
冷戰末期的8成儲備量,因為1992開始全球就是和平村狀態
TO kuma660224,日本軍事宅估算中國約有1000多架4~5代
戰轟機/轟炸機, https://reurl.cc/qdxVj3
加上俄羅斯(?)和其他反美勢力的戰轟機/攻擊機/轟炸機
數量,真的,夠美國去頭疼了
沒關係 美帝的F-22 F-35可以一打十的
J-10 SU-27再多也只是送人頭的 沒事沒事
畢竟中俄幾乎不可能同時對美開戰
貌合神離都是希望對方耍笨去消耗美帝
自己在撿便宜 補尾刀撿寶
美帝有幾千架4代 未來預定3000多5代
該讓鄰居先去撞牆 我ok你先死
講彈藥數量 美帝説庫存少的話
其他對手國家根本是乞丐了
你跟冷戰比當然少 但對手也不是
佔據半個世界的蘇聯華約了
導致美帝現有資源依然壓到性的多
而且它盟友也遠比敵人的朋友還多
北約米國以外去炸利比亞炸 炸一個禮拜就炸彈缺貨了 XD
後來還是去米國倉庫借一批出來投...
18
該說的該改正的兩位都講了,但多談一下F-5在各出口國的表現。 首先回顧一下影史經典畫面:我愛早晨的燃燒彈。 I Love the Smell of Napalm in the Morning - Robert Duvall in APOCALYPSE NOW - Film Clip22
不只是美國空軍,冷戰初期東西兩邊的空軍都沉迷在超音速+核彈炸對方老家的戰法, 對傳統戰術轟炸任務都傾向用非一線空戰主力的機種來打發,這是從二戰以來的習慣。 蘇聯相對美國有稍微注重戰術轟炸一些,Su-17系列的低階可變翼戰轟機以對地為主, 可變翼帶來的超音速能力遇到正牌空優戰機可以掙扎一下,但沒有辦法當制空主力。 不過在阿富汗才發現Su-17想精確對地攻擊還是太「快」,才催生出Su-25。7
我現在了解你在說甚麼,如果要侷限在CAS任務上,那1950年代的美國空軍除了年邁的 F-84之外,是真的沒啥可以用的飛機 : 一個最經典的案例是在溪生基地戰役時,USAF出動了B-52去從事CAS任務。 : 而且由於威力限制,只能在離自軍前線1km遠的地方投彈。 : 雖然聲勢驚人,但很明顯是殺雞用牛刀。28
前面也有很多人說了 但簡單整理就是當時的USAF注重戰略轟炸 對戰術轟炸還有支援前線地面部隊的密接空中支援不感興趣 認為模仿二戰跟韓戰經驗經驗讓老式的戰鬥機轉職當戰轟機去扛就行 但因為初期超音速時代的戰鬥機不是過肥就是過快6
先說戰術轟炸的問題。戰術轟炸不是只有CAS而已,敵方作戰區內的各個基地、集結點 、火炮陣地到油彈補給點都是戰術轟炸的目標。 從這一點來看,從F-100B/C、F-105到F-111等戰機就可以知道,美國空軍對於戰術轟炸 的態度可不是輕浮的(雖然相較於戰略部,資金的確不多)。 : 但因為初期超音速時代的戰鬥機不是過肥就是過快17
首PoF-100和F-105都無法做到A-6那樣的全天候對地攻擊能力 A-7是跟美國海軍共用的機體,也沒辦法全天候作戰 F-4雖然是戰轟機,但是戰鬥機的性質還是比較重,無法像A-6那樣玩夜間對地轟炸 F-111雖然能全天候對地攻擊,載彈量也超大,但是價格太貴數量太少,只能拿來炸重點目標 為何1960年代到越戰快結束前,美國空軍沒想過開發A-6那樣的全天候攻擊機?
12
Re: [心得] 黎明時期的航空兵----《制空權》、《空中taiwanvictor板友提到的這段注釋,為《制空權》中文版譯者曹毅鳳、華人傑先生 在第126頁所注解的: 「實際上『空中堡壘』B-17並不是一種既能轟炸又能空戰的戰鬥轟炸機, 而只是一種自衛能力較強的轟炸機。杜黑設想的這種飛機在當時的技術 條件下是做不到的。真正的戰鬥轟炸機是五十年代以後的產物,到六十11
Re: [分享] Flak聊軍事-F-4、F-5、F-100、A-37的出勤率/維修工時比可 : 看到F-4幽靈機基本上就是老太爺,伺候的人多,而且出勤率最高最高也超過不了兩次 。 : F-5的話在緊急情況下可以硬撐到一天五次。 : 所以台灣那時一直想買F-4而美國只覺得:你想幹嘛?買F-5的話,戰時硬撐5架次等於7
[分享] Flak聊軍事-F-4、F-5、F-100、A-37的出勤率/維修工時比較越戰期間統計四種戰機的每日出勤率(縱軸)與每飛行小時需要的維修工時(橫軸)。可 看到F-4幽靈機基本上就是老太爺,伺候的人多,而且出勤率最高最高也超過不了兩次。 F-5的話在緊急情況下可以硬撐到一天五次。 所以台灣那時一直想買F-4而美國只覺得:你想幹嘛?買F-5的話,戰時硬撐5架次等於是7
[心得]讀書心得~如何用晝間攻擊機打夜戰這其實只是讀書筆記 因為外語力差 啃原文書不怎麼通 最近讀的是這個 當初是在某個敵對論壇跟網友討論航艦大編隊戰術時 對方推薦給我(幹譙我)的 書對我來說稍難 但好看6
Re: [提問] 請問美國海軍對於機砲的觀念?這個結論其實太過偏頗,沒有完整呈現出美軍越戰的空戰情況。 不妨把越戰分成詹森期與尼克森期兩個階段,不同時期有不同的情況。 F-4是作為海軍的防空戰機出生,後來空軍看上F-4的潛力、將其採用為多用途戰轟機。 兩邊定位不同就導致實際上戰場時,接敵的情況有所差異。 詹森期的海軍F-4B都是以空對空構型出任務,海航飛行員的任務就是掌握空優,- 其實真正鬼神的應該是Ju-87D(含Ju-87G) 重創盟國陣營裝甲車、砲兵、軍艦、防空砲陣地...族繁不及備載。 另外西線美國參戰後很少出現Ju-87,也影響好萊塢視聽。 (真實原因是1943後 東線俄國飛機 俄國裝甲車太多了 德國被迫把空軍主力放東線) 另外就是美國對普洛什特油田的戰略轟炸 對德國人造汽油工廠的戰略轟炸