Re: [新聞] 獨家｜陸軍聯兵營演習！精銳部隊編成 　

qsgjnmvb 06/29 17:46步兵頭上打機砲彈殼砸到會幹死

SIL 06/29 17:50不認為重點是你說的這部分，文中至少兩次提到老美認

SIL 06/29 17:50為未考慮到因應未來戰爭型態做調整

SIL 06/29 17:55個人覺得老美想表達的是：國軍還是秉持以前的陸戰

SIL 06/29 17:55思維在操演攻山頭，只是改變編裝讓重型武器下放到

SIL 06/29 17:55營級，然後新增UAV和海空援

SIL 06/29 17:58但是未來的戰爭型態，比如說敵方可能大量運用無人

SIL 06/29 17:58機偵蒐攻擊，針對這部分卻沒看到國軍的具體對應，

SIL 06/29 17:58不管是戰術戰法或思維…

k1k1832002 06/29 18:34無人機應對劇本喔 我看大概要等十年國軍才會初步列

k1k1832002 06/29 18:34入吧

k1k1832002 06/29 18:35現在會運用就很厲害了,接下來對小.中.大個別的武器

k1k1832002 06/29 18:35還沒影,沒發下去也沒得演這樣

saccharomyce06/29 18:38無人機連美方都還在想要怎麼處理 國軍怎麼可能會

eterbless 06/29 19:05無人機電腦兵推可能有 不過實兵應該還早

dhtsai 06/29 22:02陸軍打聯勇,一直是步戰偕同;戰車營下聯勇會配機步連

dhtsai 06/29 22:03機步營下聯勇會配戰車連,且是戰車連打散成排駐各連

dhtsai 06/29 22:07其實聯勇已經是戰役最後總攻階段,前面有一連串偵查

dhtsai 06/29 22:09接敵,運動,步兵且戰且走製造包圍圈,砲兵轟,戰車衝

dhtsai 06/29 22:10步兵最後清理戰場;前面那段運動與接敵僅在參謀作業

dhtsai 06/29 22:19對無人機,30機砲整合光電頭或小型雷達,拿來近迫防空

dhtsai 06/29 22:21整個營才配屬一個刺針排,目獲只靠雷情＋雙眼

dhtsai 06/29 22:22UAV很容易被雷達當雜訊濾掉,要靠IR+光學影像+雷達

ja23072008 06/29 22:49雷達容易因為太慢太小濾掉小型無人機，這部分可能雷

ja23072008 06/29 22:49達後段邏輯資料庫要更新。

dhtsai 06/29 22:58要改成光電為主,雷達為輔

dhtsai 06/29 22:59電動馬達或是燃油引擎,瓦數對應發熱,IR避不掉

dhtsai 06/29 23:05現在刺針排對UAV幾乎沒有反制力;沒有雷情支援的刺針

dhtsai 06/29 23:06目獲僅靠雙眼;亞美尼亞的教訓就是雙眼對UAV幾乎沒用

dhtsai 06/29 23:13或是對方10架UAV擺明飛在刺針射程四公里外的上空

kuma660224 06/29 23:34IR反而不容易抓到UAV 熱源太低

kuma660224 06/29 23:35之前飛彈射無人靶機就發生熱源太小脫鎖

kuma660224 06/29 23:36在尤其天候不夠好時

kuma660224 06/29 23:36其實更新雷達處理能力還是最佳解

kuma660224 06/29 23:37美軍有針對UAV去改良刺針了

kuma660224 06/30 00:07亞美問題是雷達老舊 直接濾掉低RCS

kuma660224 06/30 00:08不然理論上現代雷達找UAV比找飛彈簡單

kuma660224 06/30 00:09各種CIWS都以雷達為主 連飛彈都能抓

kuma660224 06/30 00:10但老雷達誕生年代根本沒小RCS目標

kuma660224 06/30 00:10也沒有充分算力或記憶體

kuma660224 06/30 00:11所以必須放棄較微弱訊號 以免飽和當機

kuma660224 06/30 00:12但本來就不該放棄治療 該升級該換就要做

SilverRH 06/30 06:58合成營的指揮所跟聯兵營的指揮所攤開來就知道

SilverRH 06/30 06:58什麼叫方向對了人沒走

wistful96 06/30 13:13https://reurl.cc/mLRkVM 假圖大剛好介紹新的無人機

wistful96 06/30 13:15還有反無人機系統,不知道台灣有沒有機會買到

dhtsai 06/30 14:51前沿部隊開雷達,就等著被對方鎖定;反倒是IR這種被動

dhtsai 06/30 14:51偵測,隨時開啟沒太大關係,看到疑似目標(空中熱源)

dhtsai 06/30 14:54再請後面開雷達交叉確認;IR搭配程式化或近炸30mm

dhtsai 06/30 14:56只能打四公里內目標,四公里外靠彈幕,但對方UAV至少

dhtsai 06/30 14:58保持四公里以上距離;但若沒有IR,對方UAV就靠近到2km

dhtsai 06/30 14:59以內,替遠程精準彈藥做標定

ja23072008 06/30 15:36IR跟光達都有受惡劣天候影響、偵測距離不足的問題。

ja23072008 06/30 15:36應該說要先確認營級防空排要處理什麼等級的目標。

ja23072008 06/30 15:39以國軍定義，雙亞戰爭中實用升限大約五千米，能攜帶

ja23072008 06/30 15:39十公里級對地飛彈的UAV已經是第三級。營級要優先處

ja23072008 06/30 15:39理的應該是大量第一二級的微型小型無人機。

kuma660224 06/30 15:52現代好一點的雷達有LPI能力

dhtsai 06/30 15:54防守方的IR受惡劣天候影響,對方UAV的偵測頭也受天候

dhtsai 06/30 15:54影響,對方UAV一定要靠近到機身上的光電頭可有效偵測

ja23072008 06/30 15:55小弟假想方案是旅防空連改成陸射劍一劍二搭配蜂眼

ja23072008 06/30 15:55或新式AESA，打18000呎以下三四級目標。營級用雲豹

ja23072008 06/30 15:55抄史崔克防空型，用微型AESA、可程式化炮彈及刺針，

ja23072008 06/30 15:56打大量一二級目標，超級有錢才加裝地獄火或劍一偷

ja23072008 06/30 15:56襲第三級目標。

dhtsai 06/30 15:56靠近到這種距離的UAV才對防守方才有直接影響

kuma660224 06/30 15:59IR對方來說都是較不可靠的東西

ja23072008 06/30 15:59對，但IR跟光達都需要架得比雷達更高，獲得足夠的開

ja23072008 06/30 15:59闊視野，尤其城鎮地區。假設雙方觀測設備同級，守

ja23072008 06/30 15:59方會比較被動，除非ROC技術突破順利微型化，可以把

ja23072008 06/30 15:59整套光達用UAV帶到制高點部署或當哨戒巡邏機，否則

ja23072008 06/30 15:59就會被系統特性限制。

dhtsai 06/30 16:16雷達持續開機,基本上就告訴對方：自己的陣地位置

dhtsai 06/30 16:17不適合讓前沿部隊持續開雷達,但可以讓前沿部隊持續

dhtsai 06/30 16:19全天候開IR,防空警戒車通常是部屬在周圍高點反斜面

dhtsai 06/30 16:21警戒車通常在城鎮外圍,不會有人把防空警戒車放城內

dhtsai 06/30 16:26雷達車一定是在對方野戰砲兵甚至遠程砲兵射程外

dhtsai 06/30 16:34前沿部隊通常剛好部屬在對方野戰砲兵射程外一點點

dhtsai 06/30 16:36就算前沿部隊有微型AESA,也不敢全天開機,全天開機若

dhtsai 06/30 16:38對方有兩具八木天線,很簡單就定位,呼叫砲彈打過來

dhtsai 06/30 16:40一般裝甲車,還能擋砲彈破片,雷達被破片削中就毀了

dhtsai 06/30 16:42營防空排通常在營部或營輜重旁高點,這位置已距對方

jackchuang 06/30 16:44目前看來國軍不論海陸或陸軍，對UAV似乎還是無解

dhtsai 06/30 16:46野戰砲兵夠遠,可開雷達;但前沿部隊對目前沒招反UAV

ja23072008 06/30 16:50MHR對空模式切換，偵距從5-30公里。每排3-4輛交替

ja23072008 06/30 16:50掩護切換足夠了。

dhtsai 06/30 16:50想的到且可行的方法就IR光學頭+微型雷達

dhtsai 06/30 16:51IR光學頭全天候開機,抓到任何空中熱源再開雷達確認

dhtsai 06/30 16:52前沿部隊只能開幾分鐘雷達,開太久就準備被對方標定

ja23072008 06/30 16:53放棄雷達的代價就是放棄對第三級目標以上的偵測能力

ja23072008 06/30 16:53。

dhtsai 06/30 16:54不用擔心IR被大氣干擾,微型UAV上的IR光學頭也被干擾

dhtsai 06/30 16:58不是放棄雷達,是雷達有兩種,全天候開機的雷達一定要

dhtsai 06/30 16:59在對方野戰砲兵/遠程砲兵射程外;前沿部隊用微型雷達

ja23072008 06/30 16:59小型IR頭擔任先期廣域搜索預警的缺點是比雷達慢又

ja23072008 06/30 16:59近，遇到暴雨等惡劣天候狀況很糟。

dhtsai 06/30 17:00只是幫助光學偵測頭確認目標,只能開機十分鐘,因為

dhtsai 06/30 17:02開太久就準備被標定;現在前沿部隊反制UAV很棘手

dhtsai 06/30 17:02暴雨惡劣天候也不用擔心對方UAV,因為對方小型UAV也

dhtsai 06/30 17:03看不到自己,

dhtsai 06/30 17:05現在小型UAV也是靠IR光學頭來偵查,而且UAV還帶熱源

ja23072008 06/30 17:06目前IM-SHORAD的雷達偵距至少可以遠離營部5公里左右

ja23072008 06/30 17:06，營級防空排3-4輛互相掩護，要抓指揮所很有難度。

ja23072008 06/30 17:06再來就是靠雷達向前延伸防空網保護連級。

ja23072008 06/30 17:10現在的確沒有必勝解法，只能盡力完善。目前陸軍自

ja23072008 06/30 17:10身連營旅各級的UAV體系還沒建立，對如何防禦更摸不

ja23072008 06/30 17:10著邊。

kuma660224 06/30 17:11現代趨勢是遠一點的好雷達搜索

kuma660224 06/30 17:12用數位傳輸指引用光學紅外鎖定的防空車

kuma660224 06/30 17:13叫各車去看哪個方位 哪個高度

kuma660224 06/30 17:13然後點防空車本身平時偽裝好

kuma660224 06/30 17:14被指示開機時不用廣域搜索 只看指定角度

kuma660224 06/30 17:14看到就打，本身無須有電磁訊號

kuma660224 06/30 17:15除非它是用雷達導引飛彈

kuma660224 06/30 17:15不過雷達導引飛彈 也是雷達車才有訊號

kuma660224 06/30 17:16飛彈車若射後鎖定 不一定有訊號

kuma660224 06/30 17:16紅外光電搜索的自身能力其實很鳥

kuma660224 06/30 17:17所以你看飛機通常不太依賴紅外抓飛機

kuma660224 06/30 17:17是雷達看到以後再連動光電去辨識

kuma660224 06/30 17:17前提還是雷達不能太差

kuma660224 06/30 17:18尤其天候多變時 雷達是唯一能正常運作

kuma660224 06/30 17:18紅外是短距離或輔助性

kuma660224 06/30 17:19要有更可靠電磁裝置去提示方位

kuma660224 06/30 17:20被動或主動電磁裝置其實不用持續開機

kuma660224 06/30 17:20探距夠遠的話 隔一段時間開機 也行

kuma660224 06/30 17:21大部分點防空雷達是無法整天持續開機的

kuma660224 06/30 17:21因為它們設計沒有區域防空這麼耐操

kuma660224 06/30 17:24但光電也是一樣

kuma660224 06/30 17:27但雷達好歹遠程360度掃描，同時測距

kuma660224 06/30 17:27光電則小角度辨識 無距離值

kuma660224 06/30 17:27若硬當廣域搜索會太鳥 耗時太久

wowu5 06/30 18:15一般陸上電偵系統不一定有那麼高效率

wowu5 06/30 18:16SHORAD雷達AESA化後內建低攔截特性

wowu5 06/30 18:19電戰部隊八木天線車不像電戰機/RWR有針對火控頻率調

wowu5 06/30 18:22不見得很容易就能及時辨認出SHORAD雷達訊號

wowu5 06/30 18:34目前大部份陸上電偵都是以抓較低頻(≦UHF)通訊為主

kuma660224 06/30 19:01亞美尼亞是因為整個防空系統太古董了

kuma660224 06/30 19:1621世紀產品俄系鎧甲S1都被干擾到亂飛

kuma660224 06/30 19:16更老舊70年代9K33/SA8就根本有源靶子

kuma660224 06/30 19:19那是連F15射控都只有24KB記憶體的年代

dhtsai 06/30 20:07電戰部隊八木天線要用多少長度也是根據對方波長而定

dhtsai 06/30 20:08若已知對方有S-band搜索雷達會頻繁開啟,當然就會用

dhtsai 06/30 20:0815cm的八木天線,偵測對方雷達源

dhtsai 06/30 20:10早期野戰防空只負責區域防空的漏網飛機,有雷情預告

dhtsai 06/30 20:11收到雷情再把雷達功率調高就好,不用常開雷達

dhtsai 06/30 20:12區域防空抓不到小UAV,變成野戰防空要隨時掌握,至少

dhtsai 06/30 20:14開機間隔要比對方從前線UAV陣地到己方前沿航程還短

dhtsai 06/30 20:16交戰雙方前沿間距大約五公里,遠程砲兵的前進陣地在

dhtsai 06/30 20:18前沿後5km,射程20km,也就是會吃進我方前沿後10km

dhtsai 06/30 20:19平常各級陣地會隱蔽,但雷達開十分鐘以上,就昭告方位

dhtsai 06/30 20:29常開雷達會躲在我方前沿後至少10km,若對方有增程彈

kuma660224 06/30 20:31SHORAD低空系統在本世紀初被冷落蠻久

kuma660224 06/30 20:31因為CP值低，敵機高飛或繞過就破解

kuma660224 06/30 20:32毛子SU34飛高高，喬治亞點防空就沒用

dhtsai 06/30 20:38最好躲15km後;SHORAD偵測角分位是1m目標距離40km

dhtsai 06/30 20:43group1 uav金屬部分可以壓縮在30cm,其他都是塑膠件

dhtsai 06/30 20:45SHORAD對這種UAV的偵測距離只有13km,換句話說飛到

dhtsai 06/30 20:46自己前沿部隊上空,甚至營部,SHORAD還看不到

dhtsai 06/30 20:47美軍的敵人沒有遠程砲兵,可以把SHORAD盡量前推

dhtsai 06/30 20:48就算美軍的敵人有遠程砲兵,也會被空中密支收拾

dhtsai 06/30 20:49台灣沒那麼多密支,地面部隊要自己扛對方遠程砲兵

dhtsai 06/30 20:56前沿部隊可以配賦30機砲,刺針前支,但是不配賦IR頭

dhtsai 06/30 20:56只靠後方15km外的雷達,要如何預警與反制對方UAV?

dhtsai 06/30 21:10美軍顧問也是好意提醒;台灣唯一有旅級防空是陸戰隊

dhtsai 06/30 21:1220機砲加刺針,20年前還有萊茲雷達,現在完全沒雷達

dhtsai 06/30 21:15沒有IR/Lidar頭;五年兵力整建應該是不用想,看看十年

dhtsai 06/30 21:16建軍構想,會不會納入營級野戰防空,group1 uav反制

dhtsai 06/30 21:32光學頭的掃描速率不需要太快,只要比group1 uav快

dhtsai 06/30 21:36就算每十秒才掃完一個半圓,60km/h的uav前進166m/10s

dhtsai 06/30 21:41對一個燈泡大小的地面熱源,至少在3km外可清楚辨認

ja23072008 06/30 21:49同級光電IR，地面守方會比UAV攻方劣勢是因為偵查目

ja23072008 06/30 21:49標體積、熱源跟機動性落差太大。

ja23072008 06/30 21:55目前史崔克防空算過渡，但國軍用法要考量營旅級都

ja23072008 06/30 21:55塞，分別跟復仇者和陸射劍二混編。

ja23072008 06/30 21:55認同光達和IR是好主意，不過用在營級會是極限，偵距

ja23072008 06/30 21:55可能五公里左右。

dhtsai 06/30 21:56守方IR可以吃電池,不一定要啟動引擎,熱源只有90W

dhtsai 06/30 21:56但是UAV的電力要維持飛行+光學+通信,會比守方耗電

dhtsai 06/30 21:58地面可偽裝,熱源在空中很明顯,就算太陽在背面,波長

dhtsai 06/30 21:59分辨夠好的IR,可以濾掉背景值

dhtsai 06/30 22:01地面光學頭偵測距離只要比UAV解析度及運算力高就好

dhtsai 06/30 22:03旅級開蜂眼+劍二算了,IR只是為了全時運作又要躲對方

dhtsai 06/30 22:03遠程砲兵,不曝露位置的權宜之計;前沿部隊不是只靠

ja23072008 06/30 22:04認同D兄說的電戰、光達方向都是正確的，只是實際運

ja23072008 06/30 22:04用想法不同。例如微小型無人機更麻煩的用法，要靠電

ja23072008 06/30 22:04戰才能解決。實戰已經看到UAV穿梭潛伏，在要道或敵

ja23072008 06/30 22:04軍關鍵節點旁前置，進行定點觀測。可預見的未來微小

ja23072008 06/30 22:04型UAV肯定體積更小、續航更長、頻寬更大。

ja23072008 06/30 22:04對付這種蟄伏UAV，可能要靠地面電戰車輛和空中電戰U

ja23072008 06/30 22:04AV聯手干擾蓋台，甚至截收反向定位敵接收位置。

dhtsai 06/30 22:05IR,當光學頭抓到熱源,還是要排長決定是否開APU發電

kuma660224 06/30 22:05那種塑膠的基本沒啥酬載

dhtsai 06/30 22:06用窄波束雷達確認目標,用30機砲及刺針擊落對方UAV

kuma660224 06/30 22:07亞賽拜然 烏克蘭用TB2作戰重量數百公斤

kuma660224 06/30 22:07才有數十kg級光電彈藥酬載

dhtsai 06/30 22:17TB2這種group3 UAV,S-band雷達在40km外就看的到

dhtsai 06/30 22:19可躲在對方遠程砲兵射程外,抓到目標再通知前沿部隊

dhtsai 06/30 22:19用窄波束雷達確認後反制

dhtsai 06/30 22:21有IR考量完全是為了group1這種雷達夠近才看的到

dhtsai 06/30 22:22天上兩公里內有UAV,基本上地面部隊不敢動

dhtsai 06/30 22:23不是怕被group1的塑膠uav攻擊,是怕被標定後,對方遠

dhtsai 06/30 22:24程火力或精準攻擊

dhtsai 06/30 22:27M-SHORAD對美軍夠用,除了雷達可以前推,潛在敵人也沒

dhtsai 06/30 22:28那麼多UAV可以消耗美軍彈藥,一車兩枚一排四枚地獄火

dhtsai 06/30 22:29一排四車八枚,對方先飛兩波32架UAV就把全營彈藥耗光

dhtsai 06/30 22:31而且是三千美金等級的group1 uav就耗6萬美元地獄火

ja23072008 06/30 22:32以國軍無人機定義，全重大於25公斤、升限大於3500呎

ja23072008 06/30 22:32都會算第三類。

ja23072008 06/30 22:36SHORAD一樣有四連裝刺針跟可空爆的30炮彈藥。

dhtsai 06/30 22:37但若前沿部隊有光電頭+窄波束雷達,機砲就能打下UAV

dhtsai 06/30 22:40SHORD要躲在前沿部隊後方,對方遠程砲兵射程外

dhtsai 06/30 22:42美軍敵人的遠程砲兵大約是120迫砲,SHORAD可以躲到

dhtsai 06/30 22:43前沿部隊四公里後,剛好在機砲及刺針夠不到對方UAV

dhtsai 06/30 22:44的距離;對方UAV在前沿部隊前一公里,還是要靠地獄火

ja23072008 06/30 22:46這變成定位跟評估問題。是否要在連級加入可處理一二

ja23072008 06/30 22:46級目標的防空車輛。假設對手是USMC這種可能編裝是每

ja23072008 06/30 22:46班兩台UAV，全連20幾台還有專門分析處理人員的單位

ja23072008 06/30 22:46就有需要。

dhtsai 06/30 22:50台灣地面基層野戰部隊罩門就是UAV,中國又是UAV大國

dhtsai 06/30 22:51軍事就這樣,只要有一個弱點又剛好是對方強項,對方就

ja23072008 06/30 22:51但如果是編在排級甚至連級，全連個位數UAV，就容易

ja23072008 06/30 22:51變成木頭人式的壕溝戰，要拼互相傷害。

dhtsai 06/30 22:51會往這個弱點猛灌資源

dhtsai 06/30 22:53推測在地面部隊的連級還是個位數UAV,但是旅級會有

dhtsai 06/30 22:54UAV中隊,加上眾數供戰耗的補充UAV,專門鑽對方破口

dhtsai 06/30 23:54刺針一枚也要四萬美元,拿四千以內UAV交換都划算

kuma660224 07/01 00:15飛不高的小型UAV，發刺針給前線就搞定

kuma660224 07/01 00:16肩射的完全可視戰況分成小隊下放

kuma660224 07/01 00:17而且那種小的抗干擾能力也不行

kuma660224 07/01 00:18如果雷達看不到的 IR更難看到

kuma660224 07/01 00:18因為很小的可能連引擎都沒有

kuma660224 07/01 00:20吃電池就解決了 像海陸紅雀2

kuma660224 07/01 00:21那種才是塑膠機的天下

kuma660224 07/01 00:22但那種非金屬殼的顯然易被干擾

kuma660224 07/01 00:22用法是回不來就算了 算消耗品

kuma660224 07/01 00:23光電也爛 不具測距標定能力

kuma660224 07/01 00:23真正對部隊有威脅 還是數百公斤的

kuma660224 07/01 00:23翼展至少幾公尺的

kuma660224 07/01 00:24那種RCS比ASM都大很多 雷達不難找

ja23072008 07/01 02:33傳統光電跟IR頭很多都是對地，國軍要測試對空可能

ja23072008 07/01 02:33拔OH-58D的外星人頭試試看，但不脫重新發展的路。

ja23072008 07/01 02:33值得發展，但尚未測試成功前，還是雷達最實用。

ja23072008 07/01 02:40可程式化炮彈也不便宜，尤其陸軍考量地面作戰，只

ja23072008 07/01 02:40能少數專用防空車輛採用，但配在連級？困難點在於

ja23072008 07/01 02:40機步連未來可能要操控UAV、防空、迫砲、反甲、輪砲

ja23072008 07/01 02:40。至少要少校連長來才有辦法應付，而且連級的補給

ja23072008 07/01 02:40能量足夠？是不是跟飛彈單位看齊來個連級二級廠。

ja23072008 07/01 02:43小弟前面也說，現在對UAV只能盡力抵擋，而且未來微

ja23072008 07/01 02:43型化更難抓，反而是中大型慢速機生存空間變窄。主力

ja23072008 07/01 02:43也是先擋這些飛得夠久夠遠，破壞影響大的目標。

ja23072008 07/01 02:50小弟看法是，編裝要能抵禦同級單位各種攻擊方式，再

ja23072008 07/01 02:50爭取壓倒性優勢消滅對手，而不需倚賴上級單位太多

ja23072008 07/01 02:50支援。但遭遇大一階單位時，就是遲滯對手，判明並回

ja23072008 07/01 02:50報數量裝備組織等等，盡量殺傷跟拖延時間。假如遭遇

ja23072008 07/01 02:50大兩級單位，如連對旅，其實被重點突破是必然的，同

ja23072008 07/01 02:50樣延續面對大一階單位的做法。

ja23072008 07/01 02:56陸軍在苦思防禦UAV對策時，其實要先建置自身完善無

ja23072008 07/01 02:56人機運用能力。如此演練攻防才有現實經驗，而不會

ja23072008 07/01 02:56空想，同時也給對手製造壓力。因為連級UAV目前只是

ja23072008 07/01 02:56觀測方式，實際打擊還要看call火力的反應速度。而且

ja23072008 07/01 02:56微型UAV一樣賦予弱勢單位更強的SA與觀測能力，即使

ja23072008 07/01 02:56連級被旅級能量的UAV壓制，殘存兵力還是能透過UAV

ja23072008 07/01 02:56引導上級火力製造集火區。

ja23072008 07/01 02:59但核心還是陸軍動作要加速，即使要達成討論中說的

ja23072008 07/01 02:59營級防空排3-4輛防空車還是遙遙無期，而目前窘樣人

ja23072008 07/01 02:59人皆知，甚至還會持續很久……

wistful96 07/01 04:18台灣目前似乎沒有HERO120這種類型的無人機,是否應該

wistful96 07/01 04:19先買幾台來研究,後面再看看能否自己造類似的

wistful96 07/01 04:29紅雀無人機有個問題遇到強風容易失事,HERO120不知道

wistful96 07/01 04:31抗強風方面有沒有比較好(應該要有)

dhtsai 07/01 10:13雷達的問題就是,全時運作雷達必須要退到前沿後方15k

dhtsai 07/01 10:15全時運作雷達必須要退到前沿後15~20km,對於保護前沿

dhtsai 07/01 10:16前方2km的偵測範圍17~22km,以0.25密位角解析度而言

dhtsai 07/01 10:18偵測不到橫截面45cm長度以下的金屬,這已經是group2

dhtsai 07/01 10:20uav可以辦到,引擎本體部分零件,通信部分元件用金屬

dhtsai 07/01 10:21其他全面用複合材料,陶瓷纖維+30cm以內的碳纖維

dhtsai 07/01 10:36group1 uav雖然不具攻擊能力,但是具標定能力,特別是

dhtsai 07/01 10:37移動中,發熱,幾何形,這種可以由視覺軟體篩選的目標

dhtsai 07/01 10:41group1飛行時間兩小時,group2飛行時間20小時

dhtsai 07/01 10:43後方全時雷達看不到這兩種UAV,但他們會標定前沿部隊

dhtsai 07/01 10:47刺針可打這兩種會發熱的UAV,但要預警這兩種要靠前沿

dhtsai 07/01 10:48部隊自身攜帶,全時開啟的IR光學頭,IR頭發現熱源,

dhtsai 07/01 10:50提出預警,再由人工刺針追瞄;而且現在全營僅四具刺針

dhtsai 07/01 10:53營長通常部屬在營部及營輜重,前沿部隊僅50機反uav

kuma660224 07/01 11:34你太低估現代雷達了

kuma660224 07/01 11:59現代50-100km探距 野戰防空小雷達

kuma660224 07/01 11:59新產品連低RCS0.1m2也要能數十km探測

kuma660224 07/01 12:00因為那是對抗白菜化低空巡航彈藥必備

kuma660224 07/01 12:01做不到就是雷達太老舊 沒更新

kuma660224 07/01 12:02你只要飛超過百米高度

kuma660224 07/01 12:02就可能會被幾十公里外雷達看到

kuma660224 07/01 12:02剩下是電子濾波與電子計算能力的事

kuma660224 07/01 12:03雷達看不到的話 紅外系統也都沒用

kuma660224 07/01 12:03因為沒人提示搜索方位 瞎子摸象

kuma660224 07/01 12:42部隊攜帶IIR反而是更難以持續開啟

kuma660224 07/01 12:42像標槍CLU每次使用要先冷卻幾分鐘

kuma660224 07/01 12:45美軍前線用法是隔一段時間才觀察一下

dhtsai 07/01 14:35SHORAD的探測靈敏度,1m金屬在40km外,等錐角觀測30cm

dhtsai 07/01 14:36只剩13km;而且那只是單純觀測金屬,還沒考慮反相干涉

dhtsai 07/01 14:37若已知對方s-band防空雷達波長7.5~13cm,是可以設計

dhtsai 07/01 14:39螺旋交錯編織碳纖維,反相干涉削弱反射訊號

dhtsai 07/01 14:42group2酬載可以到11kg,通信觀測2kg,油料3kg,五公斤

dhtsai 07/01 14:43黃磷/凝固汽油/塑膠彈,已經足夠毀掉一台戰車

dhtsai 07/01 14:52前觀用IR光學頭不用像標槍靈敏度那麼高,19W商規就夠

dhtsai 07/01 14:56偵測到0.05度的溫度差,可以設定溫度差警報

ja23072008 07/01 14:56以二級的掃描鷹為例，換算馬力約2.5匹，相當於機車

ja23072008 07/01 14:56等級，IR頭對空偵距會多少？

dhtsai 07/01 14:57紅外線每一隻搜索角度20多度,五支環形排列就一百度

ja23072008 07/01 14:58降RCS除了材料，還要配合外型。防空向來是優先保護

ja23072008 07/01 14:58高價值目標，也就是旅＞營＞連。在上層需求未滿足前

ja23072008 07/01 14:58，連級普及不易。

dhtsai 07/01 15:00一組0.7kg,五組3.5kg,重量跟步槍一樣;兩個IR分遣隊

dhtsai 07/01 15:02可以交叉監看180度,已經夠用了

dhtsai 07/01 15:12掃描鷹酬載只有3.2kg,是比較小的group2,比較大的可

dhtsai 07/01 15:18以酬載到9kg,足夠搭載十組IR形成兩百度半環形監控

dhtsai 07/01 15:19IR或光學偵測是看角分辨率,20度/pixel;形成影像要兩

dhtsai 07/01 15:25像素,但其實只要有一個點的光譜在設定範圍,就發警報

dhtsai 07/01 15:26我自己連隊做的實驗是在對面山頭開關手電筒,另一邊

dhtsai 07/01 15:27用人員攜行式夜視鏡,就很清楚分辨,距離三公里多

dhtsai 07/01 15:29大小只有手電筒燈泡一公分,已經隔燻黑玻璃

dhtsai 07/01 15:32大家當然知道防空優先保護高階目標,早期營連就偽裝

dhtsai 07/01 15:34未來旅級有蜂眼+弓二,頂多前支到前推營的全營後方

ja23072008 07/01 15:39連級編組的話，會類似雲豹八觀全景系統（IR頭＋光達

ja23072008 07/01 15:39）加升降桅，砲塔外掛左右反甲防空模組（TOW2B＊2、

ja23072008 07/01 15:39四連裝刺針＊1），一連兩輛？

dhtsai 07/01 15:52有這種就偷笑了,現在連級是怎麼被UAV暗算的都不知道

ja23072008 07/01 16:24現況喔……不要說連級，旅級蜂眼能抓到的距離可能

ja23072008 07/01 16:24都不樂觀。防砲也是，天兵雷達難度更高，陸射劍一就

ja23072008 07/01 16:24別提……

ja23072008 07/01 16:42現況應急改裝看能不能爭取APG-66跟OH-58光電頭來搜

ja23072008 07/01 16:42索導引。

kuma660224 07/01 16:45不要腦補技術 你先舉個現實裝備吧

kuma660224 07/01 16:46不用多,1種各國現役的就好

dhtsai 07/01 20:16版上聊的大致就是十年建軍的目標,

dhtsai 07/01 20:20放在防線後方15km的雷達到底對group1/2偵測距離多少

dhtsai 07/01 20:22到底要不要在前哨排部屬IR,偵測反制group1/2 uav

dhtsai 07/01 20:32其實group2可以做到RCS小於0.1m2,引擎本體陶瓷汽缸

dhtsai 07/01 20:33活塞,曲軸連桿,曲軸,缸頭都用陶瓷氧化物,少數一定要

dhtsai 07/01 20:34金屬的只剩活塞環,軸承,缸頭墊片,火星塞,缸頭墊片

dhtsai 07/01 20:38電路板銅箔,電線,每一單件最大橫截面不超過10cm

dhtsai 07/01 20:40再加上螺旋編織造成反相干涉碳纖維,等效RCS很低

dhtsai 07/01 20:43s-band最短波長7.5cm,壓不下尺寸就活塞環,缸頭墊片

dhtsai 07/01 20:45其他長度不到4cm,不然就銅箔或電線,太細也沒共振

dhtsai 07/01 20:49現在的group2 UAV還沒有將躲雷達最佳化,以中國工業

dhtsai 07/01 20:51實力,上述都是現有工程技術,就差還沒整合;

kuma660224 07/02 11:44雷達能力也在不斷精進 不難處理

kuma660224 07/02 11:45雷達波長看到更小物體尺度是沒問題的

kuma660224 07/02 11:46你用UHF長波近米級去看正面RCS0.1

kuma660224 07/02 11:47的CM也毫無困難，雷達只管有無回波

kuma660224 07/02 11:48無論UHF/L/S/C/X/Ka都有辦法看到

kuma660224 07/02 11:48差異是”精度”不一樣,以及回波強度有異

kuma660224 07/02 11:49然後你電子算力是否充足 去處理

kuma660224 07/02 11:49老東西就是濾掉的閥值特高

kuma660224 07/02 11:50太小的不看不算，就能節約處理資源

kuma660224 07/02 11:50而現代在拼半導體製程與FPGA

kuma660224 07/02 11:51其實就在提升低RCS訊號處理能力

kuma660224 07/02 11:51講白了一樣，野戰雷達電子要持續升級

kuma660224 07/02 11:52大部分現代雷達探距不是卡在硬體

kuma660224 07/02 11:52而是卡在電子軟體運算

kuma660224 07/02 11:53處理能力不夠 就只能濾掉減少負荷

ja23072008 07/02 20:40應該大家都認同主力是雷達，只是連級要不要增加被

ja23072008 07/02 20:40動偵測車輛而已。小弟認為還是要，畢竟單方面被動

ja23072008 07/02 20:40挨打很傷士氣，尤其是空投迫砲這種等級。這類車輛

ja23072008 07/02 20:40類似單兵反甲火箭，給基層偵測還擊能力，讓陣線不要

ja23072008 07/02 20:40馬上崩掉。偵距落在高度五千呎，距離兩公里內都能

ja23072008 07/02 20:40接受。

ja23072008 07/02 20:41而且方便調整兩用模式，當對地行動警監，彌補夜戰

ja23072008 07/02 20:41能力。

kuma660224 07/02 21:44連級才多少人 配雷達是太難養

kuma660224 07/02 21:48連級防禦正面與縱深各只幾百米

kuma660224 07/02 21:49它上面的合成營 正面縱深各2-3km

kuma660224 07/02 21:54再來勉強考慮養個小型雷達

kuma660224 07/02 21:57像洛馬PStar-ER 指揮刺針4代

kuma660224 07/02 21:58營的刺針排可臨時拆幾組下放

kuma660224 07/02 22:01刺針電池撐不到1分鐘 最好被提示再開機

kuma660224 07/02 22:01雷達本身不需高精度 只是預警

kuma660224 07/02 22:03一基本概念 雷達或光電是要暴露的

kuma660224 07/02 22:04所以離前線近到不足公里的不適合部署

kuma660224 07/02 22:05不然一把好狙擊槍也能滅你SA...

kuma660224 07/02 22:06這樣成效太差 還不如偽裝最好做滿

kuma660224 07/02 22:07刺針倒是很容易藏在散兵坑偽裝網下

kuma660224 07/02 22:30可把10年前E-Guard2010拿來改良電掃化

kuma660224 07/02 22:32丐版可先求有再求好 不用像美帝塞4面

kuma660224 07/02 22:33先能普及預警以提示刺針小隊就好

kuma660224 07/02 22:36參考美國海陸裝在4輪無甲小車

kuma660224 07/02 22:37反正不是在前線接戰

dhtsai 07/03 11:45預警雷達一定曝露,但是被動IR光學頭沒有主動訊號

dhtsai 07/03 11:46既然刺針要被提示示警,那麼誰來提示示警?

dhtsai 07/03 11:4715公里外的雷達看不到RCS 0.1m2以下的group2 uav

dhtsai 07/03 11:48那只能在前沿連部屬IR光學頭;

dhtsai 07/03 11:51就算雷達解析度達到RCS 0.05m2,對應實體大小20x20cm

dhtsai 07/03 11:58的截面積0.04m2; 50cc活塞環直徑4cm,截面積0.0016m2

dhtsai 07/03 14:26整顆引擎本體用氧化物成形,發電線圈6組4x1x1cm

dhtsai 07/03 14:28整架UAV在電磁截面上剩十幾組互不導通RCS 0.001m2

dhtsai 07/03 14:30若螺旋狀編織碳纖維的反項干涉算進去,RCS會更小

dhtsai 07/03 14:32除非雷達有本事在20km外穩定偵測的到RCS0.0005m2

dhtsai 07/03 14:40那就可以放心只用雷達不用光學IR頭,在雷達解析度達

dhtsai 07/03 14:41到這個要求前,前沿部隊需要IR光學頭預警group2 uav

dhtsai 07/03 14:42這種預警用IR頭解算力不用像標槍那麼好,可以抓到比

dhtsai 07/03 14:44背景溫度高20度的熱源,發出預警讓前沿用光達或窄波

dhtsai 07/03 14:46 束雷達做精確定位,或省略精確定位直接開刺針追瞄

dhtsai 07/03 14:46這種IR光學頭也就值得了

kuma660224 07/04 17:30LPI雷達沒你想的那麼容易暴露 end

kuma660224 07/04 17:31紅外在低空且氣候不佳環境辨識鳥鳥的

kuma660224 07/04 17:43講說不用像標槍這麼好？

kuma660224 07/04 17:44你知道標槍解析度是超低64x64嗎

kuma660224 07/04 17:46目前科技連正面直徑127mm的小飛彈

kuma660224 07/04 17:46都無法做到小數點底下有0的RCS

kuma660224 07/04 17:47因為連小螺絲不平整都會增加RCS

kuma660224 07/04 17:47不要誤以為塑膠複材就沒有RCS

kuma660224 07/04 17:48連鳥，血肉生命體都有RCS

kuma660224 07/04 17:53甚至鳥屎灰塵沾在機體上也會增加RCS

kuma660224 07/04 17:54模具接縫與不平整也有RCS

kuma660224 07/04 17:55別隨便喊0.0005 那比你想像困難太多了

kuma660224 07/04 18:00雷達匿蹤還有構造尺度共振效應

kuma660224 07/04 18:00那會對特定波段會放大

kuma660224 07/04 18:01這世界目前沒有無回波的航太外殼材料

dhtsai 07/05 00:45前沿部隊的紅外鳥沒關係,甚至角解析度差到一密位

dhtsai 07/05 00:46只要提供早期預警,通知前哨開啟窄波束雷達或光達

dhtsai 07/05 00:46做目標確認及精準定位就夠了

dhtsai 07/05 00:48紅外線光學頭的偵搜受限,但紅外線光學頭看不到的UAV

dhtsai 07/05 00:50代表環境干擾過大或距離太遠,這種客觀條件,對方UAV

dhtsai 07/05 00:50也看不到我方前沿部隊,對我方前沿部隊沒影響

dhtsai 07/05 00:52對我方有影響的UAV,一定是對方飛近到可明視我方之距

dhtsai 07/05 00:54若對方uav可明視我方,我方IR光學頭亦可抓到uav熱源

dhtsai 07/05 00:58長距離偵測用的電磁波,原則上只造成在費米面上電子

dhtsai 07/05 00:59震盪,在費米面上沒有電子跟著外來電磁波震盪的材料

dhtsai 07/05 01:00原則上偵測不到;

dhtsai 07/05 01:04對有機物的共振波段接近微波,那是讓整個分子一起震

dhtsai 07/05 01:05沒有表面電子,內層電子對外來電磁波多少會有震盪

dhtsai 07/05 01:07但inpdence是虛數,也就是消散模式,沒有遠距偵測意義

kuma660224 07/05 14:01紅外那不是精度問題 是看不到的問題

kuma660224 07/05 14:02標槍是看幾米長寬車輛的發熱車輛

kuma660224 07/05 14:02而且看幾百匹馬力熱能還只能看2.5km

kuma660224 07/05 14:03其實飛彈本身可以飛到4km...

kuma660224 07/05 14:04你要比標槍CLU更猴的話 還不如靠eyeball

kuma660224 07/05 14:04所以小型紅外光電不是用來預警的

kuma660224 07/05 14:05他是被指示後往某方位做近距辨識

kuma660224 07/05 14:05看到就用飛彈自己打了 這麼近了

kuma660224 07/05 14:06不用再轉給別的單位 要先出手

kuma660224 07/05 14:06不然等對方發現你 就對方出手先

kuma660224 07/05 14:10真要預警是靠寛波束L/S波小雷達

kuma660224 07/05 14:18小型物體無法避免繞射與共振

kuma660224 07/05 14:18像電視天線通常用1/2或1/4波長的尺寸

kuma660224 07/05 14:18就是利用共振，而B21尺度加大

kuma660224 07/05 14:18到超越長波波長數倍，就避開共振

kuma660224 07/05 14:18而尺度明顯小於雷達波長時 繞射明顯

kuma660224 07/05 14:18尺寸遠超過波長多倍 才能減弱繞射影響

kuma660224 07/05 14:20小型只減面反射 其他回波反而無解

kuma660224 07/05 14:20且做再小 那些翼面尾翼也小不了

kuma660224 07/05 14:22那些0.5-1米氣動結構 仍有利雷達偵測

kuma660224 07/05 14:24面反射雖然最重要 但你要0.x以下

kuma660224 07/05 14:25那些全部都要考慮 幾乎不可行

kuma660224 07/05 14:25不是隨便做夠小的就能匿蹤

kuma660224 07/05 14:26連圓滑光電頭直徑巴掌大

kuma660224 07/05 14:26都會是穩定回波反射源

ja23072008 07/05 15:42地面對空偵測需要的光學IR頭要比UAV對地大數倍以上

ja23072008 07/05 15:42，才有機會達成相同偵距。

ja23072008 07/05 15:44第一級UAV還有可能壓低RCS，但旋翼飛行很明顯。第二

ja23072008 07/05 15:44級以上就很難藏了，表面爬行波很難處理。

kuma660224 07/05 17:13tinyurl.com/v67ckvsw

kuma660224 07/05 17:14英國某防務公司的反UAV說明

kuma660224 07/05 17:16搜索發現仍是雷達或被動電磁為主

kuma660224 07/05 17:16若較高精度的雷達波段可以做到辨識

kuma660224 07/05 17:17不過光電做”辨識”也是很擅長的

kuma660224 07/05 17:17主流方案就雷達偵測-指引光學辨識

kuma660224 07/05 17:24雖然理論光電也能搜索 但所需

kuma660224 07/05 17:24高解析度與360度能力，會使它過度昂貴

kuma660224 07/05 17:26(肥閃EOTS/EODAS也只約640x480)

kuma660224 07/05 17:27肥閃甚至有液冷系統去冷卻光電系統

kuma660224 07/05 17:27所以目前電掃LPI雷達仍是較現實考量