Re: [提問] 師→聯兵旅→聯兵營的改組理念與利弊?
※ 引述《PTTHappy》之銘言:
: 我觀念混淆,提問請見多識廣者指點釐清。
: 幾十年前、美、俄、我國都是(軍→)師→旅(更早好像還有團,不贅述)→營....
: 但是後來好像有些國家,包含我國,為了追求「短小靈活」,所以廢除師級單位(?),: 組建為聯兵旅。
: 然後俄國似乎更發揚這種理念,把獨立戰鬥組織予以「縮小化」的程度在縮小到聯兵營..: 在我的觀念中,以往師好像是最基層的各類總後勤的提供與保障層級,所以XX廠、XX醫護: 站最基礎是設在師?換言之,到了旅的層級,就沒有這些或許實戰中需要的後勤輔助單位: 。導致獨立戰鬥的組織龐大,必須整個師一起行動(同師內的各個下級戰鬥單位才能有前: 線的後勤保障),但這樣大部隊程度的機動性比較低云云。是這樣嗎?
: (戰鬥支援的例如戰車營或火砲營,好像到了旅的高度,同個旅之中自然有這類營,倒不: 必找師去要?必須找師支援的好像是後勤廠之類?是這樣嗎?)
不是,
現在旅、團就已經具有獨立作戰能力。
美式的旅級二級廠就已經具有相當的維修能力,
如果二級廠都修不好,那就要回本土大修甚至報廢的程度。
同樣的旅級底下的醫療營,就是野戰醫院等級,
如果還要後送,那就是重傷除役或者升等領勳章了...
現在美軍的『師』只是繼承歷史傳統意味更高,
底下的旅運作已經不受於師的框架
: 所以改成聯兵旅,把相關後勤單位改以「濃縮版」配置到旅裡面,獨立戰鬥組織的規模就: 以旅來一起行動,因為旅的人數比師少,就追求靈活機動性而言,有所進步。
最主要還是『科技的進步』造成人力需求的減少。
就以40防砲來說,一門防砲編制5名人員,
炮長一名,砲手兩名,填裝手3名。
https://youtu.be/ZZ2c3u7pMBw
M42防砲車呢?6人!
(炮長一名,駕駛一名、砲手兩名、填裝手兩名)
但是一輛復仇者防空系統呢?2人
而且一輛復仇者效率還能抵上一個防砲排(4輛M42防砲車)
也就是自動化和接戰效率的提升後,人員編制可以縮編,
只是代價就是成本上升...還有人員訓練時間增加。
好處就是不需要師級龐大編制(至少上萬人),
3-4000人的旅級編制就有師級的戰力。
所以才會有1998年精實案的『廢師改旅』。
當然這是學美國1980年代的改革...
: 或許採取棋先一著的思維,俄國乾脆「勇敢實驗」,比「縮小獨立戰鬥組織」的程度更下: 縮到營來追求更高的機動性..。好像「以前使用得很順手有利」、但「這次俄烏之戰使用: 得很不順反而吃大虧」.....
: 然後又有人說其實傳統軍→師→旅→營..的組織型態,還是有聯兵旅、聯兵營取代不了的: 優點的?是這樣嗎?那麼到底傳統獨立戰鬥組織規模,跟聯兵「旅、營」的縮小戰鬥組織: 的規模相比,各自著重的理念、與利弊為何呢?
: 我有點搞不懂,如果師跟旅之間的區別是師有「完整」的後勤體制;如果不改制為聯兵旅: ,我國可否還是以師為單位,擷取「加強機動性」的目的,折衷做法上是比較放底下各個: 旅的旅長有較大的裁量權去「機動行動」,然後遇到後勤等問題還是賭回到師部去處理--: 以免後勤單位被拆分配置到旅級,功能也被縮減,搞不好如同雞肋,反而對旅的幫助沒有: 那麼大?
上面說了,現在的『旅』已經有完整的後勤體制
(台灣例外,過度的裁軍已經把後勤殺到沒有了)
師編制也不需要,台灣把師撤除,美國則是為了繼承歷史傳統依然保留師級,
對底下的旅也不受限於師的框下。
可能出現第一裝甲師底下的第一裝甲旅在伊拉克,第三裝甲旅卻在德國的情況。
而聯兵營的出現,主要還是...兵不夠呀!!
兵源不足的原因很多,例如預算不足、募兵困難、人口減少等等。
美軍也有聯兵營喔~~~
只是規模小許多,美國分成三種旅,分別是:
步兵旅(IBCT)
史崔克旅(SBCT)
裝甲旅(ABCT)
只有裝甲旅(ABCT)有聯兵營的編制,
聯兵營又分成戰車營和步兵營
戰車營編制有兩個戰車連,一個步兵連
步兵營編制有一個戰車連,兩個步兵連
但是實際上ABCT戰車連數量沒減少,刪除的戰車連又送到騎兵團去,
真正減少的是步兵連的數量。
雖然減少步兵連的數量,但是後勤規模依然龐大,
美軍聯兵營底下有一個『支援連』
雖然是連,但是實際上人員編制是加強連規模,
光是『維修排』就有90人!
運送彈藥、油料、飲水、MRE和其他補給品的『配給排』也有30人
因為規模太大,所以是直屬於旅級的支援營底下,
美軍聯兵營詳細編制如下:
https://www.battleorder.org/usa-cab-2016
另外就是俄羅斯的BTG,俄羅斯BTG網路介紹很多,
這邊不詳談,基本上就是一個戰車連,一個機械步兵營(兩個連200人)
但是又有1個配有反戰車飛彈的反戰車連和2個炮兵連
https://vocus.cc/article/623f246ffd897800017b2ab4
值得一題是,2020年開始俄羅斯威脅增大,
美國陸軍認為旅級的戰鬥編制可能無法對抗
主要原因是美軍只有10個裝甲旅,
一個裝甲旅有3個聯兵營,頂多也才30個...
而俄羅斯已經有168個BTG,雙方在聯兵營數量上有絕對差距,
所以美軍也開始強化步兵旅和史崔克旅裝甲戰力
(步兵旅計畫編制MPF輕戰車,史崔克旅則是增加30機炮比例)
2020年美軍覺得以旅為基礎已經不夠,
甚至考慮恢復師編制...認為需要這樣編制和數量才能擋下俄羅斯攻擊
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=1049
結果2022年烏克蘭戰爭爆發,俄羅斯BTG泡泡直接被搓破...
--
旅只有醫療連而已
醫療營是負責戰區很多個旅 不跟隨旅作戰
2005~2010年代初期,美軍師級單位有被架空的情況,
但是隨著CAB和師屬砲兵組的回復,以及底下各BCT開始
變成固定編制後,師級單位已經脫離架空的狀況
另外支援連在2016年前後被統一收進BEB裡面,戰時才
會劃分出去給各個部隊
*BSB,上面更正
另外K大講的沒錯,旅以下是醫療連,但是在每個營部
連裡面有個直屬醫療排,分配下來的話大概每個連可以
分到一個醫療組
旅的醫療連 沒能力醫療 傷重急救就後送
師級醫療營不跟部隊走的 才算能醫的醫院
但師級的正面與縱深 極限幾十公里
其實....在小島國到各地醫院比到醫療營還快
感謝指正,層級錯亂了
美軍攻勢編制的後勤醫療 確實不一定適合守勢
免煩惱,台灣醫學中心多的是
若我是傷兵會覺得送我去支部醫療營的
一定是很想殺了我....這路途有這麼多醫院
戰時醫療免操煩
我沒記錯的話戰爭的醫療需求和和平時期非常不同,
會爆出極大量燒燙外傷和心理治療案,台灣處理過比
較類似的就是八仙塵爆了,戰爭時可以想像天天八仙
……。醫學中心多是一回事,有沒有量能可以處理忽
然爆多的案子又是一回事。
經驗給大家笑一下,在新訓的時候同梯們都在懷疑醫
務所的醫官是不是替代役……
能否處理是檢傷問題 不是能量問題
八仙經驗其實是檢傷分輕重更重要
不分類隨便送當然爆 那是你蠢
美軍會把輕傷穩定的往更遠處送
我的意思正是如此,你哪來的機會選台大醫院,再吵
給你黑票。
甚至太輕的 不用急著送
大部分傷患也不需要什麼醫學中心
幾百間地區醫院就能處理的 不該亂塞到大醫院
守勢缺的不是後勤資源 是如何有效利用
那守勢資源對攻勢軍隊來說簡直尊爵奢華過頭
人家在野戰方艙 你卻有上百醫院在百里內
搞砸就不是後勤資源不足 是你腦容量不足
以前在師部當兵 醫療方面只有衛生連
平時開醫務所 演習架野戰醫院
十分感謝~
15
首Po 作者 PTTHappy (no) 看板 Military 標題 [提問] 師→聯兵旅→聯兵營的改組理念與利弊? 時間 Sun Jun 5 15:39:50 2022 ─────────────────────────────────────── 我觀念混淆,提問請見多識廣者指點釐清。11
: : 然後又有人說其實傳統軍→師→旅→營..的組織型態,還是有聯兵旅、聯兵營取代不了的 : 優點的?是這樣嗎?那麼到底傳統獨立戰鬥組織規模,跟聯兵「旅、營」的縮小戰鬥組織 : 的規模相比,各自著重的理念、與利弊為何呢? 傳統是要打世界大戰的,兵力規模是數百萬,不打大戰,這個組織與制度就極壅腫肥大,
爆
[討論] 成也BTG 敗也BTG? 營戰術集群的戰術分析不同於美軍的旅級戰鬥隊(Brigade combat team BCT) 俄軍現代採取的是所謂的戰術營集群(Battalion tactical group,BTG) 也就是現在常常看到新聞說俄國又投入多少BTG多少BTG,就是這個單位 然而這個BTG怎麼來的?? 其實也跟普丁當年完全掌權後77
[分享] 烏克蘭士兵用俄羅斯裝備反擊俄羅斯如題啦 雖然我覺得有點神奇但是還是分享一下好了 有一位加入烏克蘭志願軍的軟體工程師, 在逃難的路上發現了1輛被俄羅斯抛棄的T-80戰車, 於是他決定用這輛戰車保護自己的家園47
Re: [心得看法]俄國和烏克蘭的緊張局勢我之前都在談俄軍的一些荒腔走板的行為。 的確,我是感情上傾向烏克蘭,但不是為了黑俄羅斯才這樣談。 更多是因為我希望拿這當作一個教訓,讓大家一起學習研究分享。 而我知道版上絕大多數人都傾向烏克蘭,但是我這篇主要想談烏克蘭軍隊目前的問題。 我現在強烈懷疑烏克蘭軍隊,尤其在基輔附近的守軍,46
[討論] 俄羅斯陸軍的相關問題轉自一個臉友的好文 #大神無所不在 #清楚說明俄國陸軍缺乏補給的結構性問題 逛到一部2021年9月29日網友上傳的影片,清楚說明了俄羅斯陸軍的補給問題如何根植於39
[討論]無人砲塔設計的戰車是未來的主流?1980年代美軍曾試製1輛被命名為M1 Tank Test Bed (TTB)測試車 該車安裝一個具備自動裝填機的無人砲塔, 操作車輛的三名組員坐在車體前方的裝甲防護艙。 ↓採用無人炮塔並且備有自動裝填機M1TTB。38
Re: [情報] Mykolaiv 近郊的俄軍砲兵陣地我在討論前想先推薦一本書給大家。這本書非常適合當工具書查閱。 書名: 美軍作戰手冊 (你沒看錯) 出版社: 軍事科學出版社 (對岸的) 作者: 軍事科學院 外國軍事研究部 出版年:1993年38
[分享] VDV結構上的缺陷版上之前就有很多討論了,就是人少、皮薄、耗不起 影片一開始先說VDV最主要的特性和主要任務 1. 具有空中機動性,不只空運部署,還具有空降和空突能力 2. 快速反應35
[分享] 俄羅斯員額以及俄烏戰爭步兵不足軍事外行的我再來分享一次最新的 CNA(Center of Naval Analysis)分析師 Michael Kofman 在War on the Rocks的Podcast當中講到的有趣事情. (此分析師為長期分析俄羅斯軍隊的老行家) 俄烏戰爭打到現在2個月27
Re: [提問] 史崔克到底是不是一種好車?首先,你要釐清史崔克的用途, 史崔克是一輛APC,Armoured personnel carrier裝甲運兵車。 就是運送步兵到前線的, 依照美國教範,APC必須在離前線3000公尺外施放步兵, 所以『理論上』APC是不會和敵方部隊接觸,