Re: [討論] 台灣國防的窘境(外島)

geordie 09/01 08:24國共一直製造台灣是國共問題的假象啊

huckerbying 09/01 08:24那我還是得說一句，不管是不是演戲，都已經打到政

huckerbying 09/01 08:24要人物受傷，美國政府也確實表明“若奪下金馬將立

huckerbying 09/01 08:24即出兵”基本上是已經演脫戲了

huckerbying 09/01 08:26今天就算看穿是在演戲，你當下的政治選擇只有出兵

huckerbying 09/01 08:26一途，不然等著士氣總崩

huckerbying 09/01 08:29甚至我也不客氣的說：當下狀況都顧不好的人，是要

huckerbying 09/01 08:29怎麼顧的到未來？

geordie 09/01 08:29而且老蔣還拿大陳換金馬安全保障

huckerbying 09/01 08:40而且你也講了一點“讓臺灣成為主權未確定的土地”

huckerbying 09/01 08:40，說簡單一點就是走這一步以後，臺灣不屬於哪一國

huckerbying 09/01 08:40領土，那好，到時候上面的政府到底要叫甚麼？總不

huckerbying 09/01 08:40會繼續叫中華民國吧？

OoShiunoO 09/01 08:41就是這竊島的流亡政權搞到現在台灣人跟中共扯上關

OoShiunoO 09/01 08:41係

huckerbying 09/01 08:42你覺得你是老蔣跟其來臺的部署會接受這要求，真的

huckerbying 09/01 08:42變成不知是什麼碗糕的政府？

kuma660224 09/01 08:43大陳也不算換 是考量沒法在那打了

kuma660224 09/01 08:43共軍MIG15在浙江大陳島有空優

kuma660224 09/01 08:45台灣因為噴射機航程不足無法支援大陳

kuma660224 09/01 08:47就算老蔣想凹單也是福建沿海的才能凹

huckerbying 09/01 08:47而且還有個盲點，當時真的如願變成主權未確定土地

huckerbying 09/01 08:47，請問成為常任理事國的PRC會同意並承認臺灣成為國

huckerbying 09/01 08:47際上的獨立主權嗎？

kuma660224 09/01 08:49杜勒斯不支持福建離島凹單 但美方原則不阻止

kuma660224 09/01 08:50當時？ 那時中國不是聯合國一部分吧

huckerbying 09/01 08:50到最後還不是淪落到沒國名而且國際還不承認主權，

huckerbying 09/01 08:50有比較好？

kuma660224 09/01 08:52反正日後只要中國崛起入聯 聯中制蘇不變

evanervb 09/01 08:52通篇政治觀點跟軍事有什麼關係？

kuma660224 09/01 08:52台灣的政權叫什麼名字都一樣

huckerbying 09/01 08:53應該說讓臺灣變主權未確定時，中華民國就完全喪失

huckerbying 09/01 08:53領土，而成為流亡政權，然後PRC則能順勢繼承中華民

huckerbying 09/01 08:53國成為常任理事國

geordie 09/01 08:58不過台灣變成主權未定真的跟中國一點關係都沒有，

geordie 09/01 08:58跟美蘇之爭比較有關

kuma660224 09/01 08:59就算讓多數國家曾承認台灣政權改名

kuma660224 09/01 08:59日後在中國影響力下還是會翻盤不被承認

huckerbying 09/01 09:00而且最重要的是當時的人能不能接受，因為都已經搬

huckerbying 09/01 09:00到最小間房屋了，結果還有人來跟你談把產權讓出來

huckerbying 09/01 09:00變無主地，你變成沒有租約的租客，但是會確保（？

huckerbying 09/01 09:00）你們的安全

geordie 09/01 09:01沒差，只要美國不死/衰退，中國一樣影響不了

huckerbying 09/01 09:04不是喔，只要中國還是常任理事國的話，他們都能動

huckerbying 09/01 09:04用否決權

geordie 09/01 09:04台灣沒有像當時的蘇聯幫外蒙辦公投，所以還不算是

geordie 09/01 09:04老蔣/中國的

huckerbying 09/01 09:07但實際上而言，就已經是實際佔領跟統治了，而且當

huckerbying 09/01 09:07時各國也沒有反對，實際上變成實質統治

geordie 09/01 09:07老蔣當時有否決到美國把台灣正式給聯國託管的提案

geordie 09/01 09:07唷，結果老美私下説要不託管可以，但台灣的人事他

geordie 09/01 09:07美國要管

huckerbying 09/01 09:08而且，我們現在對外表示主權的依據也是以實質統治

huckerbying 09/01 09:08為依據

geordie 09/01 09:09台灣未定跟美蘇之爭有關詳見舊金山合會上的蘇聯提

geordie 09/01 09:09案

huckerbying 09/01 09:11但是開羅宣言已經明確要臺灣歸還給中華民國吧？

geordie 09/01 09:11很可惜的是中國有沒有權力有台灣，英國還是有話語

geordie 09/01 09:11權的

geordie 09/01 09:12開羅宣言是一場鬧劇

geordie 09/01 09:12雅爾達密約才是有被實施的

huckerbying 09/01 09:13實際上還是有啊，而且你講提案也尚未成案是能證明

huckerbying 09/01 09:13什麼

huckerbying 09/01 09:13雅爾達密約裡面有要求旅行開羅會議這一條吧

huckerbying 09/01 09:14履行

huckerbying 09/01 09:15我也不知道為什麼有人談主權未定論時，會忘記雅爾

huckerbying 09/01 09:15達會議有追認開羅宣言必須被履行這條

iforgotit 09/01 09:16總有人幻想老蔣不來老共就不來…

huckerbying 09/01 09:20而且到現在還在討論這事也無助於臺灣目前的國防跟

huckerbying 09/01 09:20外交困境，一句單方面破壞現狀就直接打死這個議題

huckerbying 09/01 09:20了

geordie 09/01 09:20總之最後的舊金山和約就是沒有將台灣畫入中國，就

geordie 09/01 09:20算拿開羅宣言或會議的東西來説，到成和約之前中國

geordie 09/01 09:20的中華民國已死，再拿這些也沒用，了不起中華民國

geordie 09/01 09:20就只是萬年治理台灣的當局而已

geordie 09/01 09:24台灣主權未定是在開羅宣言跟雅爾達之後美國講的，

geordie 09/01 09:24很顯然美國主導這一切

huckerbying 09/01 09:25所以就我剛剛說的以實質統治為依據啊，不然你現在

huckerbying 09/01 09:25的政府是什麼碗糕的政府嘛

geordie 09/01 09:27美國法律下的台灣統治當局（by 國民黨政府時期官員

huckerbying 09/01 09:28那就變成美國自己搞出來的，但美國現在好像也沒打

huckerbying 09/01 09:28算讓臺灣從中國裡獨立成未從屬土地啊？

geordie 09/01 09:30現在這個政府不會是中國也不會是中華民國的，是以

geordie 09/01 09:30西方秩序下的統治當局

geordie 09/01 09:32台灣從日本割出來後就沒有併入中國，哪來的從中國

geordie 09/01 09:32獨立

huckerbying 09/01 09:32那請問現在的政府跟國名叫什麼？

geordie 09/01 09:34美國又不是沒有叫兩中來聯國和解，兩方都不要啊

geordie 09/01 09:35叫啥名稱也不會是隔壁中國的，也不會是曾經的中華

geordie 09/01 09:35民國的

huckerbying 09/01 09:35不用講這麼多嘛，現在的臺灣所從屬的國名跟政府是

huckerbying 09/01 09:35叫什麼

huckerbying 09/01 09:37因為某個前總統打跨國官司，結果反被美國法院以非

huckerbying 09/01 09:37美國從屬組織或政府而駁回受理

ashrum 09/01 09:41耶 ？！所以委員長想借共軍之手除去蔣經國湯恩伯嗎

ashrum 09/01 09:41？開眼界了

geordie 09/01 09:42舊金山和約有跟你說台灣變美屬嗎？顯然沒有

geordie 09/01 09:42再加上，美國既然是説主權未定，怎樣可能是美屬，

geordie 09/01 09:42台灣就只是從日本割出來的狀態而已

huckerbying 09/01 09:45你好像沒看當時提告的內容…當時的某人是說他依美

huckerbying 09/01 09:45國政府指示而在台進行相關的動作喔

huckerbying 09/01 09:46這根本是在打臉你說的美國會管你人士異動吧？

geordie 09/01 09:59這跟所謂的美屬沒有關係啊

geordie 09/01 10:01而且美國插手老蔣在台政府人事是美軍撤台之前的，

geordie 09/01 10:01你確定要混在一起？

geordie 09/01 10:03若你認為這就是美屬的話，日韓也是美屬的

ashrum 09/01 10:08如果要扯主權未定論，我理解成土地是美國暫管的，

ashrum 09/01 10:08可給中華民國或中華人民共和國，中華民國是流亡政

ashrum 09/01 10:08府，在美國庇護下擁有台灣治權

huckerbying 09/01 10:08但問題是你確定有其實質文件可證明美國確實有干預

huckerbying 09/01 10:08政府人士異動嘛？

huckerbying 09/01 10:10那為何當初打跨海官司要求美軍及美國賠償時直接就

huckerbying 09/01 10:10被駁回了？

geordie 09/01 10:10國史館就有啊，查一下就有，美國還插手過老蔣在台

geordie 09/01 10:10徵兵的事咧

geordie 09/01 10:15這官司我沒看，不過台灣是要用啥身份對美軍求償？

geordie 09/01 10:15大日本帝國的一部分嗎？這不通吧

geordie 09/01 10:17既不是美屬，美法院又不是國際法院，美法院只管他

geordie 09/01 10:17有管到的地方

geordie 09/01 10:19國史館一堆料，歡迎去挖，裡面有台北和約的開會資

geordie 09/01 10:19料，跟中美防禦條約對於台灣跟金馬的問題，都解密

geordie 09/01 10:19了

geordie 09/01 10:20日本國史館的話可以挖到舊金山和約日本對和約的理

geordie 09/01 10:20解解釋

geordie 09/01 10:22最近還有老蔣問美國總統，台灣可不可以參戰韓戰的

geordie 09/01 10:22事

huckerbying 09/01 10:44官司是說某扁要求美軍或美國承認其為在臺代行者之

huckerbying 09/01 10:44身份，並要求美國予以政治庇護

huckerbying 09/01 10:47軍事法院認為某扁及其扁政府非隸屬於美國或美軍所

huckerbying 09/01 10:47屬組織，亦無對其指揮之權力

geordie 09/01 10:47但他告錯地方，要去國際法院或聯國告吧。

huckerbying 09/01 10:49最後法官一句話：以總統之身姿降格為佔領區之代理

huckerbying 09/01 10:49人，為從來未有之事

geordie 09/01 10:49而且美台有台灣關係法在

geordie 09/01 10:55這麼講吧，中英聯合聲明是由香港的原主人跟中國談

geordie 09/01 10:55的。

geordie 09/01 10:55舊金山和約的台灣部分是美國盟軍跟大日本帝國談的

geordie 09/01 10:55，我想阿扁那件要成也要看美日的反應如何

huckerbying 09/01 10:56國際法院其實也告不贏啊，第一提不出有效之文件能

huckerbying 09/01 10:56表示美軍或美國有委任其為佔領區之代行人，第二是

huckerbying 09/01 10:56臺灣並沒有被國際承認為獨立或主權未定之地

geordie 09/01 10:58舊金山和約就告訴你台灣只是從日本割出來的而已，

geordie 09/01 10:58不要無視喔

geordie 09/01 10:58這個條約就是國際承認啊

huckerbying 09/01 11:00所以他告下去就是死棋，而且這也形成判例變成美國

huckerbying 09/01 11:00對臺灣無實質影響權力

geordie 09/01 11:02硬要說的話台灣關係法承認中華民國政府（非中國，

geordie 09/01 11:02已斷交）是台灣治理當局

geordie 09/01 11:03美國對台有實質影響權力的方式有很多種啦，台灣關

geordie 09/01 11:03係法跟六保證是其中一種

huckerbying 09/01 11:04但問題是中華民國為實質佔領，而確實國際法也有承

huckerbying 09/01 11:04認戰勝國佔領戰敗國土地視為合法的先例

huckerbying 09/01 11:06所以現在政府也一直強調中華民國政府是以實質佔領

huckerbying 09/01 11:06，合法合憲的臺灣政府

geordie 09/01 11:06中華民國已死，舊金山和約也沒有兩中簽約，不用再

geordie 09/01 11:06說這些有的沒有的

huckerbying 09/01 11:07如果真的不爽這種說法的話，你也請你去質疑現任總

huckerbying 09/01 11:07統跟行政院長

geordie 09/01 11:07中華民國政府也變成非當時的中華民國政府

geordie 09/01 11:17不爽這説法也無法反駁美台之間的問題啊，中國依舊

geordie 09/01 11:17沒有台灣的權力

awp1ocm 09/01 11:19無論823砲戰是不是演戲、國際情勢如何演變、甚至台

awp1ocm 09/01 11:19灣內部的政治信念歧異，台灣乃至於金馬的未來該由

awp1ocm 09/01 11:19台灣全體國民自己決定

awp1ocm 09/01 11:23如果一句不好守或因歷史因素歸類為國防窘境，就任

awp1ocm 09/01 11:23意割斷離島，傷害最深的或許是政府威信和民心士氣

baozi 09/01 11:25樓上說法怪怪的 金馬的未來應該給金馬人自己決定 說

baozi 09/01 11:25由台灣全體人民決定怪怪的

awp1ocm 09/01 11:26假設台灣被中共併吞，迫使日本面對「中國台灣」的

awp1ocm 09/01 11:26龐大壓力，我想他們也不會輕易放棄難守的與那國島

awp1ocm 09/01 11:26和尖閣諸島

awp1ocm 09/01 11:28因為我把金馬兩地的居民視為自己人，不論他們的政

awp1ocm 09/01 11:28治信仰和國名認同如何，我的部分同學和朋友們也在

awp1ocm 09/01 11:28上面，他們當然都應當被視作全體台灣國民之一

awp1ocm 09/01 11:29會覺得怪怪的，只是因為政治信念歧異，始終認為他

awp1ocm 09/01 11:29們是福建人或「中華民國人」，但我並不這麼看

baozi 09/01 11:30我意思是 你把金馬當自己人是一回事 它們未來決定怎

baozi 09/01 11:30樣 你怎會把全台灣人"包進去"? 應該是他們自己決定

awp1ocm 09/01 11:40難道台灣人決定本島的未來就不需要金馬的意見了？

awp1ocm 09/01 11:40總統選舉時可不是這麼一回事，2020現任蔡總統可是

awp1ocm 09/01 11:40首度在金馬拿了破萬票

awp1ocm 09/01 11:42巴塞隆納所在的加泰隆尼亞自治區曾試圖脫離西班牙

awp1ocm 09/01 11:42，難道不用過問西班牙？

awp1ocm 09/01 11:44如果你有把金門縣和連江縣視作和台北及其他地方縣

awp1ocm 09/01 11:44市一樣的地位，就不難理解我的語意了

baozi 09/01 11:47問西班牙白問的因為西班牙一定不會答應 所以蘇格蘭

baozi 09/01 11:47就是蘇格蘭人自己投票而不是全UK人來投

baozi 09/01 11:48*蘇格蘭獨立公投

awp1ocm 09/01 11:48那就看台灣的中央政府有沒有這麼大度，而這件事每

awp1ocm 09/01 11:48個人也會有自己的主張

awp1ocm 09/01 11:51我自己的偏見是這樣啦，需要的時候留、不需要的時

awp1ocm 09/01 11:51候就可割可棄，這種人甚至這種國家，我不相信會得

awp1ocm 09/01 11:51到多少國際尊重和支持，而我深信民主台灣不是這種

awp1ocm 09/01 11:51投機份子

baozi 09/01 11:56這跟投機心態無關 就算不喜歡金馬 金馬人想留在中華

baozi 09/01 11:56民國當然OK 想歸附中國也尊重他們

awp1ocm 09/01 12:00換作是澎湖或本島縣市想歸附中國，你會同等尊重嗎

awp1ocm 09/01 12:00？所以我上述有提到，如果真正把金馬當作自己人，

awp1ocm 09/01 12:00兩縣市地位等同台北和本島各縣市，就會理解我的說

awp1ocm 09/01 12:00法

baozi 09/01 12:06你不能把"把金馬當自己人"來綁架金馬自主 你這觀念

baozi 09/01 12:06跟中國人很像 所以新疆香港想怎樣都要全中國人決定?

awp1ocm 09/01 12:13現在的台灣可曾壓迫過金馬？烏克蘭可曾「尊重」過

awp1ocm 09/01 12:13克里米亞的離開？痛失領土是一回事，包裹著尊重當

awp1ocm 09/01 12:13地民主程序的糖衣，實則因難守和打從心底認為不重

awp1ocm 09/01 12:13要，則又是另一回事了

baozi 09/01 12:17尊重當地人自覺被說成糖衣? 所以英格蘭尊重蘇格蘭公

baozi 09/01 12:18投是糖衣? 還是14億中國人挾著"把新疆人當自己人"而

baozi 09/01 12:18拒絕其獨立自治 你覺得那個比較像糖衣?

awp1ocm 09/01 12:22拒絕其獨立自治和血腥武力鎮壓、勞動改造是兩回事

awp1ocm 09/01 12:22，不承認地方公投結果，不代表台灣就要仿效中國作

awp1ocm 09/01 12:22為

awp1ocm 09/01 12:27烏克蘭能團結至今，靠的絕對不是未戰或溝通就先口

awp1ocm 09/01 12:27頭尊重離島落入敵手

baozi 09/01 12:34所以你覺得要學烏克蘭政府不承認克里米亞公投?

baozi 09/01 12:35金馬如果真的要公投歸屬問題 就尊重啊 跟台灣人覺得

baozi 09/01 12:36金馬重不重要好不好守是兩回事

awp1ocm 09/01 13:03如果你看待其他縣市的公投歸屬也是同樣意見，完全

awp1ocm 09/01 13:03和重不重要、好不好守無關，我自然是尊重

star07 09/01 13:26要尊重各地，就要小到連一個部落想要獨立都要尊重

star07 09/01 13:26，不是金馬就是金馬的事，而在台灣就都是台灣人

ja23072008 09/01 13:29政治文

baozi 09/01 13:46某樓想上綱上限請便 你可以自己以身作則號召自己社

baozi 09/01 13:46區或鄉鎮獨立公投看有沒有人理你

allan0926 09/01 15:15金門很適合深度旅遊，鼓勵大家可以去逛逛

fakeoldboy 09/01 20:19靠 我就金門人 真的要辦主權公投怕的會是老共

fakeoldboy 09/01 20:20但金門歡迎大家來玩 誰想打無人機我家前面是跨海大

fakeoldboy 09/01 20:20橋....勉強可以吧(？ 歡迎站內 哈哈哈