Re: [討論] 現代反壕溝戰怎麼打？

NKN 發表於 2022/10/13 下午8:19:57

看板Military標題Re: [討論] 現代反壕溝戰怎麼打？作者

(99%是眼鏡與吐槽)時間Oct 13 20:19:57 2022推噓66 推:68 噓:2 →:93

※ 引述《zxc445567 (飄飄)》之銘言：
: 標題: [討論] 現代反壕溝戰怎麼打？
: 時間: Thu Oct 13 19:30:31 2022
: 二戰以前壕溝好用地方在於
: 以前火炮亂炸一通只要防禦工事做的好
: 基本上很快就能恢復坦克也難以打中壕溝內部
: 飛機投彈也命中率不行
: 強攻壕溝通常就是亂炸+兵坦合一推進

: 現在無人機高精準火炮橫行霸道
: 坦克防禦與機動大增

: 壕溝變得無用武之地也是自從兩伊戰爭後
: 也很少有守方挖壕溝防禦了

看壕溝怎麼挖
要是像越共跟日本兵那樣挖到你媽經過都不知道你躲在下面
那就真的很難搞了
https://i.imgur.com/lU85aTh.jpeg

圖https://i.imgur.com/lU85aTh.jpeg?e=1667184116&s=xeplpKMQf-h_04SHOoMn-g, 現代反壕溝戰怎麼打？

等等貼錯了
是這張才對
https://i.imgur.com/aEC1RtW.jpg

圖https://i.imgur.com/aEC1RtW.jpg?e=1667188281&s=q2tloBjFUJ2IbNWPcFQK8g, 現代反壕溝戰怎麼打？

https://i.imgur.com/LmppjCX.jpg

https://i.imgur.com/Hjj2Fyl.jpg

: 現代反壕溝戰都怎樣打？

如果對方的壕溝真的已經挖到他媽經過都認不得的程度
其實清除法就跟一百年前相比沒有太大進步
先用火炮跟轟炸做攻擊準備射擊
步戰縱隊上前
步兵發現跟標定抵抗據點後
就先嘗試用步兵清除或者招喚火炮跟轟炸做精準攻擊來清除

叫不到火炮的窮國軍隊就是跟WW2一樣清法
https://youtu.be/i97GgwtCsx8
https://youtu.be/KCqQ5zjmStg?t=144

話說這個片段還拍得很體諒觀眾
布景讓日軍的碉堡看起來就像是個碉堡容易了解陸戰隊員碰上什麼麻煩

真實的日軍碉堡防線看起來像這樣
https://live.staticflickr.com/95/253827616_439634a715_b.jpg

圖https://live.staticflickr.com/95/253827616_439634a715_b.jpg, 現代反壕溝戰怎麼打？

https://i.pinimg.com/originals/7c/de/cf/7cdecff92c19034f5fb27b3e55051bdb.jpg

交通壕也都全面地下化

金門的防禦坑道原本是戰後接受白團日軍軍官指導挖出來的
就像那個樣子
據說越共的地下坑道起源也是殘留在中南半島的反美日本兵指導的
https://i.imgur.com/FtGlBhf.jpg

圖https://i.imgur.com/FtGlBhf.jpg?e=1667230495&s=_ogwFiWc16QWJWgOmrMxiQ, 現代反壕溝戰怎麼打？

: 推 momocom : 油氣彈雲爆彈，壕溝再會挖都會窒息死 10/13 19:34
雲爆彈被吹得很神實際上沒那麼神
它的原理主要是靠爆壓跟窒息效果
爆壓可以靠彎曲交通壕跟加裝防火門來減弱其威脅
碰到那種真正挖得好在地下九彎十八拐又有防火門的坑道
其實沒什麼用
至少已經證明對阿富汗人的坑道沒什麼用

: 推 bullshit2 : 農用無人機上去噴灑汽油幾輪..再丟榴彈引燃 10/13 19:52: → ARCHER2234 : 那乾脆直接噴農藥XD逃 10/13 19:53
毒氣在WW1就用過了所以現在大家才要標配防毒面具
燒夷彈則也在韓戰跟越戰都用過了
但是對地下的越共還是沒什麼用

https://youtu.be/niCG-LDrN9Q

WW2以來就一再證明就算世界上火力最強空軍最強有偵察機有衛星有無人機的美軍
碰到對手挖坑挖壕躲到地下還是只能用土方法去解決
偏偏美軍什麼都行就是因為很多原因對打老土滾泥巴仗不太行
所以最近美國人也反省了
真的要打老土滾泥巴仗還是丟給烏克蘭人這樣的當地人去打
有土地感的人打泥巴仗打起來才順手
政治也沒那麼多問題

總之真的碰上戰爭還是有機會打泥巴仗
而且一定是我們這種當地人去打

其實現代戰爭火力一直進化
步兵的防禦至多也就薄薄一塊板子碰上大量砲彈炸彈有跟沒有都差不多
學習如何運用大地的力量才是步兵唯一的求生辦法
別忘了在台海戰爭時我們是挖坑挖壕的防禦方不是攻擊方

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)

※ PTT 網址

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:22:23

推

kixer2005 10/13 20:22幹嘛這麼麻煩炸塌入口不要管他不就好了

是美軍到二戰最後就是先用火焰放射器噴火清除坑道入口附近的敵軍後直接丟炸藥包炸垮坑道口但難得是要找到坑道口

https://www.gpsmycity.com/img/gd_attr/54507.jpg

這照片中整座山丘都有坑道口找得到在哪嗎? 常要像太平洋影集中那樣要有人中槍才知道附近有坑道口還得花很多時間去找出來話說我見過少數幾個很好地還原這種地下防禦系統之恐怖的FPS電玩之一是 Call of Duty: World at War

https://youtu.be/ondfCsioE0E

這遊戲的特色就是等玩家接近到幾公尺距離時日本兵才會從地下跳出來開最高難度時在打日軍關卡的貝里琉跟沖繩島戰役真的很恐怖

推

njnjy 10/13 20:22出動戰機蝦機巴亂炸很燒錢

推

Two2Seven 10/13 20:23因為入口跟出口很多，你不知道他到底有幾個

推

laeva75 10/13 20:23這是地道系統了吧……烏俄雙方挖的是簡單的露天壕

→

laeva75 10/13 20:23溝吧

推

Edison1174 10/13 20:23美軍是有用推土機填平洞口但狡兔有三窟洞口還有好

→

Edison1174 10/13 20:23幾個

→

njnjy 10/13 20:24尤其打到國家動員戰炸完一批又來一批

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:29:27

推

Two2Seven 10/13 20:24壕溝挖久了就會變地道

推

ARCHER2234 10/13 20:24不是阿，動員兵有防毒面具咩

推

foralive520 10/13 20:252D也是防禦方...疑？

→

ARCHER2234 10/13 20:25我這是針對俄軍的發言啊

→

Two2Seven 10/13 20:25韓戰的時候中共跟北韓也是挖壕溝，挖成地道系統

推

kixer2005 10/13 20:25幾個洞沒差看到就填起來殺這些流浪沒戰略價值

→

kixer2005 10/13 20:26重點還是斷補這些地道老鼠自己就會餓死

→

birdy590 10/13 20:28沒有喔炸彈的阿祖不就是為了炸地堡專門弄的

推

laeva75 10/13 20:29填一個洞時人就從其他洞冒出來捅屁股

推

njnjy 10/13 20:30太平洋戰爭美軍都先艦炮跟轟炸機狂洗地

→

birdy590 10/13 20:30前代炸彈的老木丟下去也不過幾年前的事

→

njnjy 10/13 20:30結果那些海陸上岸還是要吃砲火

推

akway 10/13 20:31台灣蠻多日本留下來碉堡碉堡真的是很堅固的東西

→

akway 10/13 20:31 最後還是要步兵深入去清除

→

birdy590 10/13 20:31除了挖山可能扛的住地道系統應該一發就垮

推

Y1309 10/13 20:32硫磺島美軍遇到坑道還有一招，直接推土機推混凝土封

→

Y1309 10/13 20:32起來

→

birdy590 10/13 20:33地質很重要烏克蘭好像是黏土很不適合工事

→

gogojazz 10/13 20:33日本留下來的山體坑道，爬個幾百公尺就知道多難受

推

CCNK 10/13 20:33藍藍路是怎樣w

推

Hazelburn 10/13 20:33WAW真的很經典會有精神壓力

是而且雖然遊戲中敵軍為了遊戲性敵軍NPC只是用衝鋒槍跟手榴彈但高難度真的有還原那種一旦被自動武器火力釘死在掩體後方爆裂物就落在頭上腳邊把你炸死的現代戰爭環境現代戰爭就是這樣打的啦

推

kixer2005 10/13 20:34其實地道挖坑就是拖時間真的花時間清理才是真下策

推

njnjy 10/13 20:34以前外景節目都會去日軍留下的碉堡探險

→

birdy590 10/13 20:34地面都變泥巴了地道是能多堅固

推

airflow 10/13 20:35那個是坑道不是戰壕了啦

推

MKIU 10/13 20:35O

→

njnjy 10/13 20:35碉堡火炮對海角度是經過計算的

→

airflow 10/13 20:36戰壕不能釀酒坑道可以

推

jerrylin 10/13 20:36要搞成這麼難打的戰壕應該不是短時間生的出來

噓

birdy590 10/13 20:37挖山真的沒皮條最大的炸彈下去應該也不會垮

→

njnjy 10/13 20:37海岸邊遍佈坑道碉堡難怪以前美軍要繞過台灣

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:40:55

→

njnjy 10/13 20:40在台灣一登陸就想辦法先攻克制高點的要塞

→

otis1713 10/13 20:40地道跟壕溝概念上不同就是了

→

mukuro 10/13 20:40好奇問，那金馬那麼多坑道，假設以後共軍真的登陸

→

mukuro 10/13 20:40現在仍然有用？因為目前很多都變觀光點了阿…

現代金馬的防禦問題不是戰術性的如果像以前一樣塞滿3-4個師的地面部隊有好幾萬人相信還是像馬立波那樣可以抵抗一陣子但由於現代反艦飛彈射程大增中共海軍增強台灣已經很難像以前一樣在戰時運補離島守軍容易被斷糧 (歷史上台海幾場海戰都是圍繞運補離島的運補船團在打的) 加上中共已經有能力直接攻擊澎湖跟台灣本島金馬的戰略地位下降很多所以現在國軍沒有打算投入大量資源去防禦金馬

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:44:03

→

njnjy 10/13 20:41那些坑道戰時就變民眾避難所了

→

mukuro 10/13 20:42所以軍事上沒啥用了？

噓

otis1713 10/13 20:42如果這東西能叫壕溝，那蘇聯的城市就佈滿壕溝

→

njnjy 10/13 20:43多少還是有用的有些坑道可以讓戰甲車通行

→

otis1713 10/13 20:43另外打這種的通常就直接灌毒氣了...

→

hdjj 10/13 20:45金門要打防禦戰是打的起的,它本身的防禦工事都是長

→

njnjy 10/13 20:45其實國軍還是很重視東引島

推

akway 10/13 20:45金馬是補給問題吧

推

Sianan 10/13 20:46灌毒氣你要灌多少量並且設計上也可以建設排煙口

→

hdjj 10/13 20:46期固化的工事,只要有足夠的兵力,敵方要打下來沒那麼

→

hdjj 10/13 20:46簡單

→

njnjy 10/13 20:46馬祖的天弓飛彈對中共軍機有一定的威脅

推

shi0520 10/13 20:47壕溝挖的好的地方好像都是熱帶地區不知道緯度越高

→

shi0520 10/13 20:47挖好壕溝是不是越累

是跟地形氣侯有關係熱帶通常植被較豐富容易遮掩空中偵察而且寒帶不僅植被較稀疏到了冬天土地會結凍會變得很難挖像是步校後山的芒草雨季時放一個禮拜不管芒草就會長到比人還高

推

birdy590 10/13 20:47就更大型的馬里烏波

推

otis1713 10/13 20:48對，由於毒氣不管用，所以後面就搞雲爆彈這一類的

→

otis1713 10/13 20:48產品出來，不過其實最有效的方案是直接壓制並無視

→

njnjy 10/13 20:48金馬的火力大概就是能遲滯對岸的兵力集結

推

akway 10/13 20:48現代戰爭都斷補給比較多現代人沒飯吃很快就投降又

→

akway 10/13 20:48不是以前日本兵還是越共可以躲山林好幾個月不用出

→

akway 10/13 20:48來

→

njnjy 10/13 20:49金馬除了重型火炮還有放雷霆2千射程涵蓋對岸城市

→

otis1713 10/13 20:50把你一座座城市孤立起來，你敢出來的野戰軍直接消

→

otis1713 10/13 20:50滅，這就是為何戰爭打成長期治安戰

推

shi0520 10/13 20:51金馬大概就是插滿防空飛彈開戰後等敵機剛從跑道拉

→

shi0520 10/13 20:51升就鎖定擊落

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/13/2022 20:53:18

→

njnjy 10/13 20:51中共花時間打金馬的話本島就有時間動員整備

推

alex0929 10/13 20:52其實巴哈姆特附近就有天然的地下洞窟

推

njnjy 10/13 20:54就算打下了也沒多划算還要吃美國制裁

推

Zuiho 10/13 20:55二戰日軍的坑道系統是有多個出入口多個聯絡道多個

→

Zuiho 10/13 20:55倉庫彈藥庫的所以美軍才會打的那麼辛苦

推

ashrum 10/13 20:55台灣本島也是挖空一堆山啊，例如故宮，雪隧，國防

→

ashrum 10/13 20:55部，甚至還有AIT

→

Zuiho 10/13 20:55日軍這種防禦系統最大缺點其實應該是挑地質不是每

→

Zuiho 10/13 20:55個地方都適合因為缺乏機械工具只能手工具又缺乏水

→

Zuiho 10/13 20:55泥所以地質不能太硬但又不能太軟否則不耐炸

→

Zuiho 10/13 20:55戰術上最大問題則是必敗只能拖時間沒有贏的可能

推

OpenGoodHate10/13 20:55冷戰時期的鑽地彈對地下城市有效嗎

→

ashrum 10/13 20:56巴哈姆特東南有大型鹽礦礦坑，高10幾公尺那種，利

→

ashrum 10/13 20:56西撤退後守了很久，現在在俄軍手上

推

njnjy 10/13 20:56因為二戰沒有衛星跟高空偵查機只能硬推

推

Zuiho 10/13 20:58地面上都要接近到數十甚至數公尺才能發現的坑道口

推

kixer2005 10/13 20:58馬里烏波爾鋼鐵廠也是因為斷補跟內鬼才放棄的

→

kixer2005 10/13 20:58打這種地下碉堡根本沒有任何戰略意義

→

Zuiho 10/13 20:58高空偵查看不到的

→

birdy590 10/13 20:58挖出來的地堡不夠堅固應該會垮只是要炸準

→

mukuro 10/13 20:58pla有可能在進攻本島同時登陸金馬嗎？

→

mukuro 10/13 20:58不談馬祖，金門那個實在太近了，而且全島多平地

→

mukuro 10/13 20:58烏俄戰爭已經證明民眾在城市戰時可能會造成守軍的

→

mukuro 10/13 20:58累贅，守軍有時候要打會綁手綁腳，那金門人…呃呃

→

birdy590 10/13 20:58炸彈的老木是知道要丟哪才炸垮的

→

kixer2005 10/13 20:59別替金門人擔心兩門可老熟了死不了

推

thepstar 10/13 21:04有圖有推

推

f82545672 10/13 21:19想問地下化壕溝在下雪地帶管用嗎?

→

dz01h 10/13 21:20這些坑道看了整個幽閉恐懼症，就不能挖寬敞點...

推

Epimenides 10/13 21:22如果以陸基的防空防海飛彈來看金馬是不是還有一定

→

Epimenides 10/13 21:22的戰略重要性?

→

potionx 10/13 21:25以色列後來好像是用AI去算出現頻率來倒推出入口

推

rommel1 10/13 21:25金馬的兵力太少了,守不住...

→

rommel1 10/13 21:27如果兵力跟以前一樣的話,戰線前推,有戰略價值

推

worse77 10/13 21:35小丑那張照片..........笑死

推

utn875 10/13 21:35有去過越共的地道，真的非常厲害

推

asd88552233 10/13 21:36美國有鑽地炸彈，中東用過

推

jabari 10/13 21:41現在講究人道我推薦在坑道口烤肉香味飄進去薰人

推

edwin040286 10/13 21:51你要汽球嗎

推

s8018572 10/13 21:55這些都是地洞不是壕溝了吧==

推

barbarian72 10/13 22:20當年看那部影集我還疑惑了很久，日軍碉堡是這樣的

→

barbarian72 10/13 22:20嗎？怎麼跟資料照完全不同XD

推

AndyWT 10/13 22:24挖成這樣直接丟MOAB也沒用嗎?

推

cattgirl 10/13 22:25我參觀過首爾戰爭博物館越戰地道就是那樣

推

lice0225 10/13 22:28烏克蘭都平原引水來灌也不難吧

→

kuma660224 10/13 22:45現代沒挖這麼深但俄烏在烏東之前就有壕溝體系

→

kuma660224 10/13 22:45高價精準彈藥其實不會用來摧毀便宜壕溝

推

WaterFrog 10/13 22:51臨時性的便宜戰壕主要靠戰車或火箭筒等直射火力消除

→

WaterFrog 10/13 22:51主因是這種戰壕平時可能沒人，開打後才會有兵力前推

→

WaterFrog 10/13 22:52前期各項偵查不容易察覺，往往發現時已經很近

→

kuma660224 10/13 22:57對現代壕溝其實不一定有人

→

kuma660224 10/13 22:57不像一戰壕溝戰在裡面生活

→

kuma660224 10/13 22:57即使二戰日軍防守也是先躲後面反斜面

→

kuma660224 10/13 22:58等對方砲擊準備岸轟結束再進入射擊用陣地

推

Schottky 10/13 23:06烏克蘭也挖了不少地下坑道，還有睡鋪和照明、筆電

→

Schottky 10/13 23:06不知道給誰辦公用的，還能充手機

推

hsiliang 10/13 23:30現在烏克蘭溫度快要零下了。直接用灑水車在壕溝灌

→

hsiliang 10/13 23:30水，用冬將軍的力量凍死敵軍，不然就斷補給丟投降

→

hsiliang 10/13 23:30單。再不行就派無人機隨時檢視，行軍時繞路

推

hsiliang 10/13 23:34零下低溫灌水還不夠的話就改灌水泥

推

hsiliang 10/13 23:35越戰能躲進這麼深的壕溝是因為越南很溫暖，在零下

→

hsiliang 10/13 23:35的土壤裡面絕對不會想躲這麼深

推

hsiliang 10/13 23:38靠北一點可以改灌一氧化碳，不過不知道國際的觀感會

→

hsiliang 10/13 23:38怎樣

→

vsbrm 10/13 23:39俄軍補給都爛成這樣，圍幾天就會自動跑出來

推

Sianan 10/13 23:47灑水車灌水？你車在那灌水都不被打的哦啊要灌滿要

→

Sianan 10/13 23:47幾台車？

推

dodoyo0216 10/14 00:04cod我最喜歡的系列就是world at war

推

kkttaipeityy10/14 00:12鋼鐵英雄也有描述日軍的坑道，艦炮轟一輪還是有日

→

kkttaipeityy10/14 00:12軍冒出來

推

David4160 10/14 00:14狄米崔和雷佐諾夫，我想念他們

推

otis1713 10/14 00:33其實不用灌滿，光是讓坑道內結冰就很麻煩了

推

hutao 10/14 00:59簡直是地鼠

→

wed3qla 10/14 01:02本質上就是個有放人的陷阱吧，不接近根本沒意義

推

wistful96 10/14 01:19現代也多不少機器可以幫忙挖雪隧捷運都有用過

推

wistful96 10/14 01:23不過挖這樣深通常改叫坑道戰或地道戰了

→

lice0225 10/14 04:20三月就放水遲滯俄軍過了不是山體就淹下去啊

→

lice0225 10/14 04:23155毫米的彈坑直接變成深1.8米的水池

→

lice0225 10/14 04:28水閘關起來溢流淹俄軍不是才半年前的事情

→

lice0225 10/14 05:33至於灌CO ...比大氣輕要灌需要很多前置...

推

balius 10/14 08:00還以為是螞蟻窩...

推

aeoleron 10/14 08:39烏軍應該不想跟俄國玩戰壕地道戰

→

aeoleron 10/14 08:39所以赫爾森那邊主要把俄斷援但不急攻

→

aeoleron 10/14 08:39等俄軍在戰壕餓到彈盡糧絕只能投降

→

aeoleron 10/14 08:39反觀盧州那邊就比較難這樣玩

推

hidden0517 10/14 09:06壕溝戰是很不對稱的，就是要拿人命去清掃

推

abby2007 10/14 10:39台灣的天氣跟植被有辦法完全掩蓋出入口嗎(南部偏乾

→

abby2007 10/14 10:39燥)

推

h80733 10/14 10:48地道就戰壕升級版啊….不知道有人在噓啥

→

h80733 10/14 10:48壕溝挖完有時間就會挖地道啊….

→

saberr33 10/14 11:33毒氣個頭，二戰都沒敢用毒氣了

→

saberr33 10/14 11:34烏俄哪裡沒在玩地道？好幾個無人機轟炸影片都是在盯

→

saberr33 10/14 11:34梢地道出入口

→

ecwecwtw 10/14 13:51用殺火蟻的方式灌液態氮或是co2到坑道讓內部窒息

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