Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行

rfvtgb 發表於 2021/7/24 下午7:36:55

看板NBA標題Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行作者

(........)時間Jul 24 19:36:55 2021推噓21 推:26 噓:5 →:114

討論一下,但只是個人意見,不代表原PO,
本人意見就是XX王不重要,防守隊不重要.

首先從官方角度去看,NBA官方網站連結:
https://www.nba.com/history/awards
裡面根本沒有XX王,甚至最後一項還是普遍版友覺得不重要的生涯累積數據,
All-Time Records
‧ All-Time Regular Season & Playoffs Statistical Records

官方定義的Rose條款條件有三
1. MVP
2. 年度前三隊
3. 明星賽先發
官方定義的DVPC和DVP條款有三
1. MVP
2. 年度前三隊
3. DPOY
我不確定官方有無更新條件,
但從這表可判斷,官方角度MVP>年度隊>DPOY=明星賽先發
總之就是沒有XX王

另外再強調一次,不希望有人斷章取義,我不是說防守和XX王沒意義,
是因為官方定義了MVP和年度隊,所以防守和XX王的價值就是幫助你拿到MVP和年度隊.
避免重複計算,才說DPOY和XX王這個獎項加分不大.

: 回歸正題，我看大家一直討論得分王與年度一隊的相對重要性
: 我又產生一些新見解：
: 1. 年度一隊與MVP第二可以一樣高分嗎？
: https://imgur.com/q6pYTg5
: MVP第二是當年表現次佳的球員，年度一隊則選入五人
: 如果像原Po kuiyy給兩者一樣的分數
: 豈不是在講，一個聯盟第五好的球員
: 與聯盟第二好的球員同分？
: 這......好像怪怪的？
: 更不用說年度第二隊竟然比MVP第三高分
: 排不進前五的人比第三好的球員更高分？
: 天下大亂了吧！

你看原PO的公式,聯盟第五好的人,運氣好可以得到一隊=10分,
聯盟第二好的會得到一隊+MVP第二名=20分,要考慮假如12名都是中鋒,
那至少也會有二陣+MVP第二名=16分.怎麼看第二和第五都有差別啊.
反而第四和第五可能沒差,第四第五可能會在原PO的累積數據PER和WIN SHARE有補正,
當然也有人說乾脆直接看MVP SHARE就好了,這點我也同意,
但是年度隊是官方獎項,反而MVP第二啥屁都沒有,若尊重官方,
那年度隊就有其重要性.

: 2. 必須看清年度一隊的大盲點......
: 年度一隊有個特徵，就是強制分位置選人
: 必須剛好有中鋒*1、前鋒*2、後衛*2
: 那問題來了：萬一聯盟最棒的兩人都是中鋒呢？
: 豈不是有一人永遠要退居二隊
: 只因一隊很泥古不化且不合理的選人模式？
: 事實上這事情早就發生過
: 看看1960年代的羅素與張伯倫便知
: 不然為何出現DeAndre Jordan
: 這個當季沒進明星賽卻進年度第一隊的荒謬案例？
: 因為年度第一隊硬要區分位置選人，以至於選不出最佳五人
: 我的態度是，一個缺陷越多的數據或獎項
: 要盡量降低它的權重
: 所以我昨天才會講，累計數據權重必須下降
: 因此年度陣容與年度防守陣容也得下降

你舉的例子沒錯,確實在中鋒式微的時代這問題會變嚴重,
看你重點擺在哪,若你重點是在前段的人,則這根本就不是問題,
但若是重點擺在後段的人,這問題才會嚴重.
為何我說前段的人影響不大,因為以例行賽來說,最大獎就是MVP,
MVP的權重超高,照原PO的算法,MVP保底第一隊=50分,等於五次一隊.
所以重點不是第一隊和第二隊的差距,重點是MVP,
會去在乎一隊二隊等級的人,基本上就不是神獸.

: 3. 年度一隊與得分王誰更強？
: 第二點已知，年度一隊有一些大盲點
: 而得分王並沒有，只要出賽夠多且場均最多分
: 每一個位置都能拿得分王，非常公平
: 事實上，每一個拿過得分王的人都已進入名人堂
: 還沒進的就只是現役或者退休時間不夠而已
: 就算年度一隊選得出年度最佳五人
: 得分王仍然更具價值
: 理由可以參考對岸虎撲網友的理論
: 我轉貼連結過來：
: https://reurl.cc/4aORNR

前面我已經有大約的論述,我想MVP是第一大獎沒爭議
得分王如果這麼重要就會幫助你取得MVP.
MJ為何無法用得分王x10去輾壓別人,
重點是因為他不是10xMVP,若是MJ的得分王都有幫他轉換為MVP,
那重點就是10xMVP而不是10x得分王.這道理就和LBJ的亞軍一樣啊,
亞軍和冠軍比,就是廉價,按照原PO的算法,以神獸的角度來看,
不要只看原PO分區冠軍的/4,就認為四亞軍等於一冠軍,
你若再把FMVP加進去,按照原PO算法,粗略估計1冠軍+FMVP=10亞軍,
這樣看來亞軍權重超低啊.
同理季賽MVP是最大獎,若你的XX王沒辦法幫你轉換成年度隊或MVP,
意義能有多大.更何況我也說過,XX王官方來說根本沒這玩意,
反而網友不在意的分區冠軍還有慶祝儀式和錦旗
更何況若是得分王真這麼重要,即便沒拿到MVP,那拿個MVP第二,也比其它第一隊多很多啦.

: 4. 為何得分王要比其他單項數據王更高？
: 籃球的本質是什麼？得分
: 助攻王、抄截王終究是間接協助己方得分與限制對方得分
: 但是得分王就是直接幫球隊添加分數
: → kuiyy : 不是啊難道場均30分命中率30% 比場均28分命中率5 07/24 09:21: → kuiyy : 0% 強嗎 07/24 09:21: 至於擔心得分王可以靠30%命中率刷出來的
: 我想是多慮啦！
: 我看過命中率最低的得分王是Iverson的39.8%
: 略低於40%而已，遠不到30%的程度
: 千萬不要告訴我，30%與39.8%差不多
: 懶人結論：
: 得分王絕對大於有選人弊病的年度一隊
: MVP2~5名的分數也要明顯大於年度一隊

我同意得分王可以其他數據王高,但就輔助性質,原因不再重複.
另外提出一個觀點,
假如A是MVP+DOPY+XX王,就比B的單純MVP強,其實是一種邏輯錯誤,
舉例來說,因為籃球進攻比防守重要,所以進攻滿分100 防守50
A去年進攻80 防守50 總分130分拿下MVP+DPOY
B今年進攻100 防守30 總分130只拿下MVP
事實上A和B都是當年的MVP,兩者是一樣的,A並不會因為MVP+DPOY就比B的值錢,
MVP是綜合指標,A拿到MVP可能是受防守加分才拿到的,
並沒有MVP+XX王就比MVP強的道理,頂多就聽起來屌一點.
真要看MVP純度,較客觀的方法就是看MVP SHARE,而不是比誰的MVP有無防守隊,有無XX王.舉例來說,去年聯考總分榜首,數學考了全國第一,多了數學榜首的稱號,
但是今年榜首沒有任何一科是全國第一,難道他的榜首比去年爛?
神鱒的MVP賽季,假如沒有全壘打王,難道就比別人的MVP+全壘打王爛嗎?
MVP SHARE才是MVP純度的指標,絕對不是有無防守隊+XX王.

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.40.171 (臺灣)

※ PTT 網址

※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 19:41:03

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ljk476820 07/24 19:37哥。要幾篇…

推

ntusimmon 07/24 19:41年度隊伍加成才是真的

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hunt5566 07/24 19:41明天美國隊輸球這系列自然會消失

推

jeffsu 07/24 19:42最後一段的舉例其實蠻不錯的

推

otsuka123 07/24 19:42xx王真的沒什麼人看美媒大都看生涯累積

→

gaowolf 07/24 19:43Rose條款會沒有得分王，單純是因為Rose拿不到，不然

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gaowolf 07/24 19:43多半也會包含在內的

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peter211183 07/24 19:43重點就是成就無法量化阿

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vince4687 07/24 19:43單純因為Rose拿不到這推文真好笑XDDDDD

→

peter211183 07/24 19:446FMVP,5MVP輸5FMVP,4MVP這就說不通了啊

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peter211183 07/24 19:44打個比方網球也是喬科拿到20冠大家才真正有比較認

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peter211183 07/24 19:44同他是Goat

因為原PO目的是套用同一公式給很多球員, 若只看大獎項,後面的球員基本超難排,一堆人會槓龜, 我傾向前面的神獸用大獎項排即可,因為很多小獎對神獸根本沒意義.

→

otsuka123 07/24 19:45賈霸歷史得分第一常常被提

※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 19:47:34

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peter211183 07/24 19:46累積成就就很像大師拿很多冠，但你最重要的FMVP+MVP

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peter211183 07/24 19:46就輸人了，就無法相提並論

推

jeffsu 07/24 19:47我支持peter就比數量就好不要一直比一些不能量化的

推

ljk476820 07/24 19:47國外標準確有其道理

→

lavarslaker 07/24 19:47弱區可以量化啊但是對LBJ不利所以有人不喜歡

→

jeffsu 07/24 19:48直接比就是賈霸>姆斯>大鳥

推

peter211183 07/24 19:49我覺得姆斯還沒拿到6FMVP就一定就是混戰，然後挺MJ:

→

peter211183 07/24 19:49LBJ 8:2比

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jeffsu 07/24 19:49我又不是詹迷只是對那些自定義沒啥興趣而已

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peter211183 07/24 19:49就像喬科還沒拿到20個大滿貫一樣

推

otsuka123 07/24 19:51詹賈伯仲之間但考量詹應該會拿歷史得分王排第二

推

fatal5566 07/24 19:51推這篇更生人論點只能貽笑大方哈

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otsuka123 07/24 19:51穩的

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jeffsu 07/24 19:51姆斯只要沒再拿兩冠兩fmvp就是沒辦法跟MJ比沒問題

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lavarslaker 07/24 19:51起手式：我不是.....

推

jeffsu 07/24 19:53還真的不是啊所以我只用數量不帶任何私人情感

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huntai 07/24 19:54官方沒有得分王不知道是在講甚麼鬼

http://www.espn.com/nba/history/awards

這是ESPN的網站,我還是看不到XX王, 我不敢保證是否每個網站在獎項上都不會列XX王, 但是官網和EPSN就沒列.

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huntai 07/24 19:54得分王是NBA當局認定的. 起初以總得分為基礎,後來

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huntai 07/24 19:55變平均. 沒有得分王那當初大羅最後一場瘋狂餵分是

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huntai 07/24 19:55餵個鳥?

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skybin 07/24 19:55既然xx王不重要，那累積數據應該也不重要才對，因

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skybin 07/24 19:55為前三隊的人通常數據都會好，長時間前三隊累積數

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skybin 07/24 19:55據也會高，這樣前三隊就跟累積數據重複了，累積數

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skybin 07/24 19:55據加權也要大幅下降才對

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lavarslaker 07/24 19:56DPOY是NBA當局為了補球員貢獻的「不足」

→

lavarslaker 07/24 19:56是為了能夠全面評估球員結果被說「不重要」

→

huntai 07/24 19:56然後今年Beal也不會為了得分王跟Curry隊友起爭執了

噓

specimen 07/24 19:56還再吵

推

ljk476820 07/24 19:56懷疑人家是不是詹迷自己坦率點承認自己是詹酸也沒

→

ljk476820 07/24 19:56這麼難吧？嗯？

推

jeffsu 07/24 19:56累積要到單項冠軍才比較有加分意義

※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 20:00:22

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jeffsu 07/24 19:57得分歷史第一籃板歷史第一之類的

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skybin 07/24 19:58真的要如甲霸跟史塔肯一樣累積數據排第一才有意義

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lavarslaker 07/24 19:58起手式根本不重要問題在邏輯

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lavarslaker 07/24 19:59跟你講啦 Kaman一個ASG 可以抵一個DPOY

→

jeffsu 07/24 19:59季後賽得分三分球命中率罰球率等我都覺得可以

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jeffsu 07/24 20:00起手式是不重要那你再提啥自打嘴巴喔XDDDD

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lavarslaker 07/24 20:00所以不用一張強調啊鵝....

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lavarslaker 07/24 20:00很重要嗎？

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skybin 07/24 20:01季後賽我反而覺得不應該考慮，因為實力堅強的只打17

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skybin 07/24 20:01場的強隊數據會比較少，但不代表比較弱。但例行賽

→

skybin 07/24 20:01大家幾乎都一樣

→

jeffsu 07/24 20:01DPOY不重要也是美國那邊媒體造成的

→

lavarslaker 07/24 20:01當年湖人16:1 也會不利於加分...

→

skybin 07/24 20:02季後賽就只要考慮是不是拿冠軍跟是不是fmvp就好

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lavarslaker 07/24 20:02噗 DPOY不重要

→

huntai 07/24 20:02shorturl.at/bAQRY <-- 這個算不算是nba網址?

→

jeffsu 07/24 20:02不然我喜歡的大班就不會這麼難進名人堂了

其實我之前文章就有提到過,大班和木桶伯就最好例子, 史上就這兩位4xDPOY,我想這兩位進攻不強應該沒爭議, 大班還是超爛的那種,但是大班靠防守拿了5次年度隊,木桶伯3次年度隊, 就是我說的最好例子,他們就是靠DPOY拿下年度隊,利用防守幫助球隊. 所以我立論一直都是DPOY這個獎項不重要,一個DPOY但是沒連三隊都沒有,根本沒屁用, 反而若是DPOY能讓你拿到年度隊,你的防守就很值錢, 但是值錢的是年度隊並非DPOY.

→

huntai 07/24 20:02http://shorturl.at/bAQRY

我看了你的連結,不過我感覺更像新聞,數據統計, 你的連結上方就有NBA AWARDS,裡面就沒有XX王啊.

→

lavarslaker 07/24 20:03大班進了啊...

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jeffsu 07/24 20:03美國那邊就不重視防守比較在意誰得分多

→

jeffsu 07/24 20:03我知道他進了啊

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lavarslaker 07/24 20:03h大你.....

→

skybin 07/24 20:03然後原原po的分區冠軍加分也很有問題，在前幾輪跟冠

→

skybin 07/24 20:03軍打到搶七的加權竟然還不如在冠軍賽被橫掃的

→

jeffsu 07/24 20:04只是以他的成就不該這麼難進

→

lavarslaker 07/24 20:04不重視防守...自己講開心就好好嗎

→

lavarslaker 07/24 20:04未來魔獸也是穩的好嗎

※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 20:08:33

→

lavarslaker 07/24 20:05scoring 「title」

→

huntai 07/24 20:06你連得分王是被官方認定都不知道, 那起始點就錯了

推

jeffsu 07/24 20:07魔獸明星賽跟一隊比較多才是主因吧

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huntai 07/24 20:07然後還要把All-NBA包含得分王的權重來算分

→

huntai 07/24 20:07兩個完全不同的東西, 怎樣可以讓All-NBA涵蓋數據?

→

lavarslaker 07/24 20:08木桶伯表示：你....

→

jeffsu 07/24 20:08大班的成就滿滿都是防守這要是換成得分早就進了

→

skybin 07/24 20:08魔獸的主因大部分還是提到他的Dpoy吧

→

huntai 07/24 20:08All-NBA是靠投票, 獲得人數超過10人, 得分王是靠

→

lavarslaker 07/24 20:08Rodman表示：喂

→

huntai 07/24 20:09自己打出來的數據.....完全兩回事, 就這樣可以東扯

→

lavarslaker 07/24 20:09防守不重要走遠了啊

→

huntai 07/24 20:09西扯把兩個綁在一起算分....這樣不算鳥嗎?

→

lavarslaker 07/24 20:10我知道LBJ防守title 不多但不能就說不重要

※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 20:16:25

→

huntai 07/24 20:10那你放的累積數據awards是不是有獎盃阿?

推

lavarslaker 07/24 20:11不能對誰不利就想辦法稀釋重要性

→

huntai 07/24 20:11不是只有你認定不是就不是....ESPN 75排名第一裡頭

→

huntai 07/24 20:11還特地把MJ的10 scoring titles 抓出來講

推

lavarslaker 07/24 20:12這篇的立論基礎不在了我就說不能不利就不看...

→

specimen 07/24 20:13原po看法就是這樣其實不用跟他辯了他從凌晨就針

→

specimen 07/24 20:13對該主題回一篇了原po是不會接受你們的觀點他想

→

specimen 07/24 20:13有這樣看法就隨他吧這本來就主觀的東西

→

lavarslaker 07/24 20:13主觀沒關係只是有錯誤的東西還是得要有人點出來

→

lavarslaker 07/24 20:13 不能將錯就錯

推

Maxhuge 07/24 20:16這篇還蠻中肯的一直覺得xx王和dpoy感覺就比不上年

→

Maxhuge 07/24 20:16度隊有些人莫名奇妙就會把這兩者放大

推

specimen 07/24 20:17反正國外一樣是看重XX王防守隊的外媒在排名也都會

→

specimen 07/24 20:17參考

→

lavarslaker 07/24 20:18好了啦 xx王是官方認證title 不要再講錯囉

推

youga 07/24 20:18覺得這篇滿中肯的

推

ljk476820 07/24 20:20好了啦這篇的論點就是外媒網站就沒有xx王自己要覺

→

ljk476820 07/24 20:20得很重要趕快把LBJ加權到歷史前100名好嗎

→

ljk476820 07/24 20:21比如得分王加權50% 亞軍-50%之類的我覺得你會好過

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ljk476820 07/24 20:21一點呢

→

lavarslaker 07/24 20:23不要難過啦公式缺陷確實讓人失望但還是要接受啊

→

lavarslaker 07/24 20:23不能對自己不利就說不重要行不通的

推

yellowbooky 07/24 20:25對啊，有人自HIGH扣分理論也是一樣的道理

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lavarslaker 07/24 20:26恩啊例如總亞還加分一樣道理

→

yellowbooky 07/24 20:27總亞直接算沒加分也行吧

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yellowbooky 07/24 20:27沒加分正常，至少比那蝦到爆的扣分理論合理

→

lavarslaker 07/24 20:27然後xx王<<<ASG替補開心吼

我這篇文章應該都沒提過ASG吧,就算是之前的文章, 我的意見也是AS要分先發和替補,替補不該給高分. 另外亞軍能加多少人就看個人,但說扣分也真有趣, 不然要不建議我們體育單位,這次奧運拿金牌給重賞,亞軍以後要貼錢給國家如何?

※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 20:30:45

→

lavarslaker 07/24 20:28然後年度防守前二隊<<ASG替補

→

yellowbooky 07/24 20:28痾...我看你比較氣耶，沒人在開心吧..

→

lavarslaker 07/24 20:29對LBJ不利->那個不重要

→

yellowbooky 07/24 20:29不對喔，我覺得XX王很重要，不要一竿子打翻一船人

→

lavarslaker 07/24 20:29氣什麼呀？鵝....

→

lavarslaker 07/24 20:31亞軍不用扣分是被橫掃才有人講啦

推

yellowbooky 07/24 20:32原來亞軍不用扣分喔，那前面一堆扣分理論是在...

→

yellowbooky 07/24 20:33如果只想酸人特地立一堆怪規則，不會有人認同啦

→

yellowbooky 07/24 20:34我錯了，同溫層會認同

→

lavarslaker 07/24 20:35同溫層是本版以前的風氣了啦現在是你來我往的自由

→

lavarslaker 07/24 20:35社會

推

huntai 07/24 20:47http://shorturl.at/wyCMV

→

huntai 07/24 20:48麻煩去看看NBA官網是怎樣介紹MJ的

→

huntai 07/24 20:48Ten scoring titles — an NBA record and seven co

→

huntai 07/24 20:49consecutive matching Wilt Chamberlain

推

kuiyy 07/24 21:31r大，不好意思，單純希望借用去年的論述才署名，但

→

kuiyy 07/24 21:31明知道今年可能引起爭議，還讓r大陷入紛爭，實在有

→

kuiyy 07/24 21:31欠思慮，萬分抱歉

噓

bigriffon 07/24 21:56噓

推

koga5566 07/24 23:28推合理

→

ApAzusa126 07/25 02:27XX王你不喜歡可以先擺著，防守隊不重要也太偏激

推

ckm618 07/25 03:20講那麼多其實還是看美國媒體排名最有公信力啦,某一

→

ckm618 07/25 03:20篇幫忙平均起來的感覺最沒刺挑

推

gakuto 07/25 09:24得分王照定義全名應該叫做季賽平均得分王

→

gakuto 07/25 09:25LBJ也有季後賽累積得分王好嗎

→

moyamoya 07/25 11:16季後賽累積得分王對MJ太難90後常打不到七場怎麼累積

噓

matsuwu 07/25 12:05閒

噓

ffbbhh 07/25 12:40合理呵呵

噓

orga 07/25 18:35得分王的意義就是該季得分數據的首位，把得分王跟MV

→

orga 07/25 18:35P類比為冠亞軍簡直荒謬

推

lovefather 07/25 19:10一堆球員是數據拿XX王數次但是歷史排名根本沒前3.40

→

lovefather 07/25 19:10的好嗎要排夠前面前提是你年度球隊累積夠威，不

→

lovefather 07/25 19:10然最後只是個刷子

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Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行

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