[問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬

chordate11/23 17:36因為其實流寇不是農民軍

chordate11/23 17:37很多是軍隊或公務員叛變

chordate11/23 17:37像李自成是本來在驛站工作

zeumax11/23 18:10說是騎兵，也就騎著馬的馬賊，起義軍劫掠之後就變軍備

zeumax11/23 18:11但明軍本身受限祖宗家法的預算，軍備也就那樣

zeumax11/23 18:12不是農民軍養大的，都是搶的，馬上正式作戰也不可能，但騎

zeumax11/23 18:12著搶人包包肯定是可以的

lolen11/23 19:01聽起來像是把馬當交通工具，純移動的古代摩托化步兵

zeumax11/23 19:02明朝不像宋朝一樣缺乏馬匹啊！蒙古貿易往來能獲取足夠的軍

zeumax11/23 19:02用或公務馬匹

zeumax11/23 19:03軍馬要求標準高，量會比較少，但拿來送快遞運糧的要求低

zeumax11/23 19:03數量自然也多了

moslaa11/23 19:09呃... 洪先生的話可信嗎？

moslaa11/23 19:10正如你問的，正式軍隊都沒啥馬了，為什麼種田的農民有馬

moslaa11/23 19:11難道不該是騎牛嗎？就算是軍隊叛變，那叛變前就沒馬，

moslaa11/23 19:11怎麼叛變後，馬變多了。

moslaa11/23 19:12要不要考慮一個可能：洪先生在說謊？

EvoLancer11/23 19:12那些馬的品質也不好 人都沒東西吃了

moslaa11/23 19:13畢竟剿匪不力，總不好說是我無能吧，推給我想殺賊啊，

moslaa11/23 19:13奈何賊人都騎馬，我軍追不上。不就好聽多了。

zeumax11/23 19:15軍方沒馬民間有馬不奇怪啊！因為軍方靠的是朝廷徵稅取得或

zeumax11/23 19:15購買後分配，民間商家農戶自己買的寶馬賓士，不會這麼理所

zeumax11/23 19:15當然變軍用啊

moslaa11/23 19:15建議查查一片石之戰，這也是農民軍出戰，還是最強的李自成

zeumax11/23 19:15當然說是藉口也確實不是沒道理

moslaa11/23 19:16清朝肯定有記錄說明他們看到的李自成軍隊情況

moslaa11/23 19:21維基有一條記錄是 李自成攻開封時，騎兵三百 步兵三千

moslaa11/23 19:21換算約一成。

FMANT11/23 21:05為失敗找理由罷了

gm7922792211/23 22:10左良玉傳也有類似的敘述 明末好像有好幾場民變跟馬政

gm7922792211/23 22:10有關

skytank11/23 22:24其實事實農民兵組成是邊軍被欠餉欠到當流寇

skytank11/23 22:26中央派官兵去剿寇，又付不出餉，結果官兵嘩變加入流寇

skytank11/23 22:28兵欠餉變寇>>派兵剿寇>>發不出餉>>更多兵變寇>>再派兵...

skytank11/23 22:30無限循環..兵派越多，寇越剿越多，直接把官兵轉職成流寇

skytank11/23 22:33讓那些九鎮邊軍改行當土匪，關鍵缺的不是馬，缺的是錢

overno11/24 00:39流寇主力是核心的老兵營，這部分可能馬兵比例高，但其餘大

overno11/24 00:39部分只是流民兵而已，流寇馬兵多的映像，可能是流寇善用

overno11/24 00:39馬兵機動力，少量馬兵到處機動戰，才讓明朝有流寇馬兵多

overno11/24 00:39的印象

overno11/24 00:40二戰德軍戰車的數量很少，但擅長機動戰，讓美軍基層產生了

overno11/24 00:40德軍到處都是虎式戰車的假象

ja2307200811/24 00:45官軍還是依賴政府官僚配合供應後勤，不能像流寇一樣

ja2307200811/24 00:45完全靠就地劫掠來補給。

milk705411/24 05:05宋朝不是缺馬，是好戰到馬死亡速度比不上繁殖的速度，為

milk705411/24 05:05了對西夏戰爭能占有利位置，又動手打吐蕃，搞到吐蕃跟西

milk705411/24 05:05夏聯合

milk705411/24 05:07農民一定窮？小米加步槍得天下，有沒有想過人家其實富得

milk705411/24 05:07留油其實只是看政府不順眼

milk705411/24 07:17史家談論起義都有慣性思維，揭竿起義精神勝利法，裝備非

milk705411/24 07:17得從石器時代開始才能突顯出悲壯跟合理性

goodgodgd11/24 09:23只是要馬了話，中原也沒那麼缺，只是戰馬等級的馬匹較

goodgodgd11/24 09:23少罷了

tony336621111/24 09:36連捻軍都一堆馬了，這個不覺得意外

tony336621111/24 09:41也不一定要到戰馬等級，馱馬騾子驢只要能加速移動就

tony336621111/24 09:41可以

carsen11/24 10:28若將洪承疇的原文列出來，比較能具體討論當時的情況～

corlachang11/24 17:42明代要馬除了自己養就是交易，北蒙南滇。晚明馬政早爛

corlachang11/24 17:44光了，明末流寇大起於華北，所以馬哪來的，問蒙古人吧

milk705411/24 19:19問蒙古沒用啊，進口的話農民軍條件不會比政府軍優

milk705411/24 19:20朱88、Judy北伐的戰馬，該不會蒙古背骨仔提供的吧

milk705411/24 19:29亞洲馬也沒想像的威，連重砲都馱不動

milk705411/24 20:45看起來比較像洪承疇理由伯，對手如果是女真恨不得能龜多

milk705411/24 20:45久就龜多久，遇到烏合之眾的農民兵就古德理安附身，嫌步

milk705411/24 20:45兵拖累他的閃電戰

milk705411/24 20:48如果是吳三桂的評價，我還覺得有幾分道理

ja2307200811/25 00:54應該說誤會了流寇滾雪球的行動方式。真正精銳跟不可

ja2307200811/25 00:54棄的是精騎，其餘飢民是被脅裹而來，步兵雜魚海也可以

ja2307200811/25 00:54犧牲拋棄，然後流寇四掠，造成平民也變流民。捕捉不了

ja2307200811/25 00:54流寇主力，就像癌細胞一樣，轉移到其他地方又製造一波

ja2307200811/25 00:54流民潮。

ja2307200811/25 00:56所以“流寇”可以被剿滅驅散很大次，但官軍只要戰敗一

ja2307200811/25 00:56次，大片土地就成為流民肆虐區域。

milk705411/25 04:28流寇也知道挑菁英，亂世雜魚就跟排泄物一樣，沒利用價值

milk705411/25 04:28就只能被當渣

milk705411/25 04:31能歷次剿匪中倖存下來財產很可觀，不管是繼承弟兄的還是

milk705411/25 04:31掠奪他人

milk705411/25 04:42官兵相對於流寇，就好比一把沙丟進海裡，處處是破口，所

milk705411/25 04:42以洪承疇處理方式跟曾剃頭一樣，反而使得賊沒死透越剿越

milk705411/25 04:42有錢

milk705411/25 04:48但太平天國是自爆，滾雪球效應才剛開始就急著網內互打

milk705411/25 04:57反軍多少沒戰鬥力的跟非自願被官兵湊人頭，戰功看上去很

milk705411/25 04:57漂亮，但實際效果嘛

milk705411/25 10:49洪秀全能力全點在內鬥上阿，草創時期就是個草包

milk705411/25 10:53為了避免被架空，只好裝神弄鬼

saltlake11/25 14:34農民軍怎麼會是中性的統稱? 從農民可以聯想到騎兵多?

gary7611/25 14:35李自成那是西北邊軍啊，怎麼可能沒馬，整天都要去割蒙古人

gary7611/25 14:35腦袋的

gary7611/25 14:37太平軍那是廣西廣東土客內戰打出來的老農，平時耕田，要打

gary7611/25 14:37就是鳥槍大砲什麼都有

overno11/25 15:21說到曾剃頭來比明末流寇，反而應該看清朝怎麼剿捻匪，曾剃

overno11/25 15:21頭的作法跟明末 楊嗣昌的「四正六隅，十面張網......很像

overno11/25 15:22改成李鴻章上位當剿總後，一樣沿用曾剃頭的法子

overno11/25 15:25但曾剃頭有改進明末的作法，就積極的清迂寨

saltlake11/25 18:37曾剃頭好歹是「如夫人」出身，查文獻學習是基本