Re: [問題] 如何維持軍戶的戰鬥力?

jetzake02/25 23:48這就是顛倒因果了呢 怎麼不看看英國皇室都要從軍這件事?

jetzake02/25 23:50或者近一點的日本 一堆華族和親王都是有軍職頭銜的

jetzake02/25 23:51帝國體制的文化才會把軍人看做下九流

jetzake02/25 23:51封建傳統的地方軍人就是貴族老爺才有資格做的工作

AlisaRein02/25 23:55是嗎？只有帝國體制喔

AlisaRein02/25 23:55你在吹的日本在戰間期也是極度輕視軍人喔

AlisaRein02/25 23:56#1AgZanh2 (historia)

jetzake02/26 00:01那時候的日本不就是正好叫做「大日本帝國」來的嗎?

jetzake02/26 00:02正是帝國體制動員全民的狀況造成軍人地位降低的

jetzake02/26 00:03你自己都寫出這句話了 「難道這是帝國軍人應有的待遇嗎」

AlisaRein02/26 00:12喔，所以你講的日本是怎麼回事？

AlisaRein02/26 00:13華族的稱呼是明治維新後才有的耶 www

jetzake02/26 00:21所以你是來抓著名詞吵架的?

jetzake02/26 00:22不提明治維新以後 江戶時代的武士地位又如何呢?

jetzake02/26 00:26這樣說吧 封建制度的軍人(或說武士)就是統治者

jetzake02/26 00:27帝國體制下的軍人就是皇帝老爺的雇員 權力來自皇帝

jetzake02/26 00:28這種差別就自然的劃分階級了

jetzake02/26 00:30編戶齊民 全民皆兵 這種制度下 軍人自然不值錢

AlisaRein02/26 00:41很會吹啊？武士是「統治」階級好嗎

AlisaRein02/26 00:44再者，死老百姓在封建時代一樣可能是軍人--這只是地方

AlisaRein02/26 00:44大名所屬的。並不是打仗是貴族的事

AlisaRein02/26 00:46以你喜歡吹的日本來說，發生戰事就是徵召農民編制成軍

AlisaRein02/26 00:46人。所以在戰國時代戰爭時間很固定

Oswyn02/26 01:04武士中只有極少數是統治階級，戰国時代作戰時間也不固定

AlisaRein02/26 01:25徵召農民兵不是很少在農忙時期徵召嗎…

milk705402/26 01:51看藺相如跟蕭何的例子就知道，文臣是獵人武將不過是獵

milk705402/26 01:51犬

Oswyn02/26 01:53出征對一般領民的軍、夫役並非全數徵召，通常是村內的男丁

Oswyn02/26 01:53輸流負擔。所以農閑出兵只是傾向而非固定

milk705402/26 02:05魏延在文官為天的蜀國，慘到被夷滅三族，就知道武將有

milk705402/26 02:05多下賤

AlisaRein02/26 02:22夷三族那比較是像洩恨，不是常態

AlisaRein02/26 02:24蜀漢比較常態是罪不及親族

amaranth02/26 03:16魏延那是楊儀趁著局勢未穩挾怨報復,跟文武地位無關

wittmann421302/26 12:51以蜀漢來說，關羽的地位國內可無人可比，魏炎那個狀

wittmann421302/26 12:51態相對複雜，不是因為他是武人的關係吧?

mikamikan02/26 13:47因為chenglap之前某篇捧英國貴族義務的文章，讓很多人

o0760802/26 13:47拿一個特例中的特例來講武將下賤，也太搞不清楚狀況XD

mikamikan02/26 13:48誤會從軍事貴族特權吧 其實反過來說 有武力基礎割據一

mikamikan02/26 13:51方者 也才有本錢從統治者那裏獲得爵位和封地吧

mikamikan02/26 13:54或者說 從中世紀以降，西方貴族性質上大都是軍事貴族

mikamikan02/26 13:55也就是騎士階級 畢竟武力才是權力和統治的基礎

mikamikan02/26 13:57中國至少要到科舉制度讓文人能夠透過考試進入統治集團

mikamikan02/26 13:58後 軍事貴族才逐漸沒落吧？不然漢初七國之亂和西晉八王

mikamikan02/26 13:59之亂不就是軍事貴族搞出來的嗎？甚至到明代都還有靖難

mikamikan02/26 14:01真的要釐清這個問題 應該先定義秦代之後的「貴族」定義

mikamikan02/26 14:02還有宗室子弟的軍權是在甚麼樣的時空背景下逐漸被拔掉

milk705402/26 14:04魏延死後，軍權就被蔣琬，費禕董允壟斷，好不容易這些

milk705402/26 14:04大頭都死光，姜維還要對黃皓躲閃飄，原來蜀的武將還不

milk705402/26 14:04夠賤，還可以承認壓力測試就對了

milk705402/26 14:04承受

milk705402/26 14:06關羽只管得動自己荊州轄區，劉封孟達根本鳥都不鳥他

mikamikan02/26 14:13拿三國時期來論證武將地位低下其實很怪 當時文武分際

mikamikan02/26 14:13其實不是很明顯 光是你自己講的費禕董允都兼具武將身分

o0760802/26 14:14四相時期結束之前，蜀漢軍權一直都是由四相發動的啊

milk705402/26 14:15掛武官銜就變武人...

milk705402/26 14:15陳勝吳廣也做過校尉

o0760802/26 14:15姜維自己打不出成績，搞的緩征派勢力大漲，怪誰

milk705402/26 14:16武將看文官頂天，當然會幫大頭帶風向說浪費兵力的風涼

milk705402/26 14:16話

milk705402/26 14:17嘴姜維，不敢嘴偉大的諸葛丞相

o0760802/26 14:18劉封還在忙上庸三郡，孟達已經快被劉封氣走了

milk705402/26 14:18節制兵力不過萬，能打出什麼好成績？

o0760802/26 14:18他們兩個想理關羽也理不了啊

milk705402/26 14:18就像老闆捨不得出錢，怪屬下笨一樣怪

o0760802/26 14:21兵力不過萬是費禕還著的事情了，之後劉禪陳袛不就放手讓

o0760802/26 14:22姜維去玩，然後給他玩出一個段谷之戰

mikamikan02/26 14:22從樓上的說法不就看的出來了 蜀漢問題不是在武將地位

mikamikan02/26 14:23根本就是決策優劣的問題，結果有人拿來當成武將地位低

mikamikan02/26 14:23的證明，從頭都尾都沒搞清楚爭點啊

mikamikan02/26 14:24照他硬要二分的話 姜維算文臣還武將= =

mikamikan02/26 14:25那個年代的分際根本不太明顯 有頭有臉的人物多半有官職

milk705402/26 14:26乾脆說馬謖是武的好了

mikamikan02/26 14:26又帶兵 不應該二分法直接亂套 曹操 周瑜這類的又要怎分

o0760802/26 14:27難道你要否認馬謖沒帶過兵嗎XD

milk705402/26 14:28釭F吳套蜀漢，厲害

o0760802/26 14:28興勢之戰費禕還是主領軍的咧

milk705402/26 14:28拿東吳

mikamikan02/26 14:28你的區分標準是甚麼總得先畫出來啊 不然只是個人好惡

milk705402/26 14:29諸葛亮也主領軍，叭叭叭，諸葛亮是文武兼備

mikamikan02/26 14:29搞得好像你喜歡他就說他是武將 不喜歡就罵他死文人

milk705402/26 14:29好啦，諸葛亮也帶兵過，武人一定都不下賤

o0760802/26 14:30不然我也可以說劉備砍張裕砍彭羕，劉禪砍劉惔砍李邈

mikamikan02/26 14:30你先有個明確的標準出來 再來分類 接著佐證武將地位低

o0760802/26 14:30先主後主加起來砍過得文官武官比4:2，喔原來蜀漢文官下賤

milk705402/26 14:31所以你的標準認為諸葛亮也算武將的圈圈就對了？

mikamikan02/26 14:31總得有個客觀標準出來吧？不然怎麼評價你的論點

milk705402/26 14:32那你的客觀標準到底諸葛亮是不是武將嘛，你說說阿

mikamikan02/26 14:32我是質疑你根本沒有標準阿 武將可以定義為行伍出身 也

mikamikan02/26 14:32可定為有擔任過武職 領過兵阿 這總得說清楚吧

milk705402/26 14:32我也質疑你是不是把諸葛亮當武將阿，你的客觀標準呢

milk705402/26 14:33是或不是，講清楚很難？

milk705402/26 14:33諸葛亮是不是武將，原來這麼難回答

milk705402/26 14:34算了，給你一天慢慢思考

mikamikan02/26 14:34用擔任過的職務作為標準 很顯然諸葛亮也可以定位為將領

mikamikan02/26 14:34不就這麼簡單 如果用行伍出身他就不是阿

milk705402/26 14:35蛤，職位還是行伍分，模稜兩可

milk705402/26 14:35難怪有人會說特例，找不到魏延當文的可能性

o0760802/26 14:37自己在那邊搞二分法，不講自己的標準，還要去問別人XDD

milk705402/26 14:38我的標準就行伍分，很難理解？

milk705402/26 14:39倒是有一派行伍職位兩說皆可

milk705402/26 14:39你的客觀標準就行伍職位皆可，我的標準就行伍，很難理

milk705402/26 14:39解？

o0760802/26 14:41所以在你的標準下，呂布也是文官囉XD

milk705402/26 14:41周瑜500人起兵響應孫策，當然是武

mikamikan02/26 14:41從職務區分 魏延也幹過丞相司馬 所以文武職階層擔任過

milk705402/26 14:42呂布是行伍啊，只有你的行伍職位說才能接受呂布是文官

milk705402/26 14:42我就用行伍分了

mikamikan02/26 14:42所以結論就跟文武地位無關 是他個人問題啊 這種情況就

mikamikan02/26 14:43算武將地位高還是會發生阿 官場鬥爭不會因為文武有不同

o0760802/26 14:43呂布最早可是當主簿呢，行伍出身？

milk705402/26 14:43你該不會說部隊的阿財是文官吧

milk705402/26 14:44呂布就阿財啊，最好是文官

milk705402/26 14:45該不會部隊基層幹部有打字文書工作，都叫文官吧

o0760802/26 14:45https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E7%B0%BF 主簿

milk705402/26 14:46預財士：原來我是主簿文官，搔頭

milk705402/26 14:47難怪有跟說碰的鍵盤比操的課還凶

milk705402/26 14:47幹部

milk705402/26 14:49營區裡要找文官，一堆幹部跑出來

milk705402/26 14:50呂布會彈琴，連長：軍人是不能彈吉他逆？

milk705402/26 14:51三軍總帥表示：人家是神力女超人，不行逆？

mikamikan02/26 17:53竟然有眼不識泰山 公然挑戰法律和棒球專家牛奶大 失敬

mikamikan02/26 17:54失敬。 回歸正題，其實你從頭到尾沒搞清楚o大的論述脈

mikamikan02/26 17:55絡，魏延特別慘的原因，或許跟他背景不夠厚比較有關，

mikamikan02/26 17:55而非與文武出身相關，你必須要搞清楚，在漢末魏晉到唐

milk705402/26 17:55原來樓上自稱棒球法律專家，我好怕喔，挑戰專家會不會

milk705402/26 17:55被抓去關阿^^

mikamikan02/26 17:56士族門閥在統治集團中一直佔據了主導地位，而這時候的

milk705402/26 17:57好啦，看到呂布當主簿就認為是文官，是不是還沒當過兵

milk705402/26 17:57，以為幹部都不用做業務0.0

mikamikan02/26 17:57士族和宋代之後的士大夫階級不太相同，性質上更像地方

mikamikan02/26 17:57豪強，這些世族子弟是這個時期文武職官員的主要來源

milk705402/26 17:57當過兵，你就知道什麼叫文武不分^^

mikamikan02/26 17:59文武的分際並不是一條線，更偏向光譜。而從這個脈絡切

milk705402/26 17:59我不知道為什麼維基這麼篤定主簿就是文官的依據，部隊

milk705402/26 17:59做文書一定是文人，到底是誰規定0.0

milk705402/26 17:59還脈絡？就部隊也有行政業務，醒醒吧

mikamikan02/26 18:00入，魏延是部曲私兵出身，沒有強大的巴庫，可能才是政

milk705402/26 18:00廖化也做過主簿，回蜀以後居然棄文從武，好感動

mikamikan02/26 18:00敵敢下重手清算他的主要原因

milk705402/26 18:01好啦，不知道部隊有業務，不怪你，進去就懂

mikamikan02/26 18:02痾......我們談的是西元7世紀以前的中國 你要講國軍去

mikamikan02/26 18:02軍旅版可能比較適合喔

milk705402/26 18:02我不知道現代國軍有人還沒當過，是什麼概念><

milk705402/26 18:03大概是古代穿越的無法服役

mikamikan02/26 18:03至少到唐為止 關隴集團的存在意味著武職人員在此時期

mikamikan02/26 18:04的社會地位仍然並不低於文職官員

milk705402/26 18:047世紀穿越來的，我好怕

ja2307200802/26 18:09宋代以前文武不分的差異，根本不是現代國軍幕僚

ja2307200802/26 18:10業務跟野戰部隊的差別。要舉例會像把縣市交通局長

ja2307200802/26 18:13調任旅長，旅後通科長調任財政部某科科長這種跨度

milk705402/26 18:14那叫退役軍人好嘛，憲法都寫現役軍人不得兼任官吏

ja2307200802/26 18:16因為你不清楚文武不分的制度。

milk705402/26 18:16因為你幻想活在7世紀

milk705402/26 18:17哪有這種調任模式

milk705402/26 18:187世紀用現代舉例，也不是現代會出現的例子，是哈囉嗎

kira92502/26 18:38以前我覺得中文不重要 現在覺得中文超重要

milk705402/26 18:39我也覺得當過兵很重要，以前覺得反正只是混時間

milk705402/26 18:40不然以前也是被農場文糊弄以為當過主簿就是文官

milk705402/26 18:42丁原：俺不缺文人阿，我只是要會識字的阿兵哥

o0760802/26 19:39你先說行伍出身是武官，所以我說呂布最早有紀錄是當主簿

o0760802/26 19:39所以他要算文官，然後你開始拿現代軍制去扯千年前的軍制

o0760802/26 19:40逛歷史相關版面，時不時就會看到這種把各種不同年代的制度

o0760802/26 19:40混在一起講得很開心的人呢

o0760802/26 19:42然後以你的定義來說，廖化也是文官沒錯R

lbalo02/26 20:28同意樓上的論述，呂布那本來就是拿來打m的行伍為武這點。

lbalo02/26 20:47而且，實在覺得這種諷刺的討論方式有夠刺眼

milk705402/26 21:27我看網路其他百科沒這麼武斷說是文官，只說是佐吏。光

milk705402/26 21:27看維基說主簿就斷定文官，乾脆文獻複製貼上維基就好

milk705402/26 21:31三國志，呂布字奉先，五原郡九原人也，以驍武給并州。

milk705402/26 21:31刺史丁原為騎都尉，屯河內，以布為主簿

milk705402/26 21:33丁原：我挑驍武的阿兵哥當文書兵，你跟我說這是文官，

milk705402/26 21:33哈哈哈

milk705402/26 21:40我想陳壽應該不會文筆差到，故意前面用驍武來形容文官

o0760802/26 22:24沒辦法啊，就算呂布長的像戶愚呂弟，也改不了他是主簿出身

o0760802/26 22:24的事實，以你的邏輯來說，他就是文官

milk705402/26 22:40預財士：管簿冊跟印鑑就叫文官？

bce02/26 22:50在古代那種文盲率可能大於八九成的社會,你如果識字又會寫文書

bce02/26 22:51國家每個月還會給你基本米糧,能文的多稀有啊~~

bce02/26 22:52可以耍文去出人頭地,誰跟你去做武?秀才手無縛雞之力叫假的嗎?

milk705402/26 22:54三國志這段，倒是有後人引註英雄記，丁原文化水準不高

milk705402/26 22:54但武勇善騎射，所以當南縣吏，讀的書不多，官吏的幹才

milk705402/26 22:54不高

milk705402/26 22:55所以當官吏不一定要靠讀書

milk705402/26 22:56夏侯嬰以前駕馬車，後來也當縣吏，估計也是送公文竹簡

milk705402/26 22:56的馬車司機

alvis00002/26 23:35看了這篇我都覺得中文變好了呢

overno02/27 08:27楊修也當過主簿，所以楊修是武官

milk705402/27 10:05丞相府主簿跟部隊裡的主簿能相提並論？

milk705402/27 10:18董卓奪丁原兵權，呂布假如一是個文官，能叫得動張遼張

milk705402/27 10:18揚那些武將？

amaranth02/27 11:39阿亮當然算武將,他可是武廟雷打不動的前十名

peterlee9702/27 21:41那個時候開始動員了？！

peterlee9702/27 21:42（大正時代的日本）