Re: [閒聊] 東晉在北伐上為何能比南宋強？

saltlake12/23 02:22等更後來的和朝入侵中原就更不得了了

jason22233312/23 07:39不太認同 吐蕃吧唐朝打的滿地找牙 唐朝只能送錢求和

jason22233312/23 07:39回紇還掠奪長安 唐朝還要靠他才能穩住江山

jason22233312/23 07:40智分東西突厥是因為突厥發展到中後期已是多頭馬車

cht123412/23 10:31樓上，他們也只能掠奪長安，沒能力打趴唐，然後在中原建

cht123412/23 10:31立政權，遼金蒙古都做的到

haoboo12/23 11:01你講的這些五胡亂華的時候不就發生過一次了嗎

haoboo12/23 11:02純漢人被遊牧民族+漢人協助的建立的政權打到南渡長江

jackliao199012/23 11:10突厥有自己文字啊

MilchFlasche12/23 12:56如果有人問，五胡十六國也是類似征服王朝/蠻族王國

MilchFlasche12/23 12:56為什麼東晉北伐戰力較強，會不會是因為南方漢化深淺

MilchFlasche12/23 12:56影響到東晉vs.南宋能動用的南方兵源戰力強度？

MilchFlasche12/23 12:58（前半句是重述7F提問，後半句是我的假想）

allergy12/23 14:43和朝的問題自己去惹了其他人 時代變了，大哥

peterlee9712/23 16:27十六國時期北方基本上滿散的而已統治者很快換人 要到

peterlee9712/23 16:27北魏才比較穩定吧 但同時南朝也推不太動了

peterlee9712/23 16:29所以單純用制度啥的不太準確 單純實力差距吧

JosephChen12/23 21:49五胡十六國平均國祚31.4年。金119年，遼209年...

bce12/24 10:45清朝其實不太算是遊牧民族,雖然它們自己也說我大清以弓馬立國

bce12/24 10:49不過那應是強調滿人要保有武勇(以制衡漢人),乾隆曾因出行圍獵

bce12/24 10:49某貴族子弟以近視為理由沒有跟隨而大發雷霆

JOHN11712/24 13:32最後，紅朝取得北方游牧民族“蘇國”的軍工技術輸出，直

JOHN11712/24 13:32接從農業國升級工業國

cht123412/24 15:36蘇聯還真的是游牧民族變的，你看看那個裝甲運動，以甲車

cht123412/24 15:36立國

peterlee9712/24 15:46然後蘇俄現在流浪到了大陸（？

kuma66022412/24 20:00女真是漁獵農耕定居的民族

kuma66022412/24 20:01弓馬傳統跟北方多族之地 很多事有關

kuma66022412/24 20:01蒙古才是遊牧. 女真不算

snocia12/24 23:28契丹的好夥伴奚族(住在遼河流域)也是半農半牧後來直接定居

snocia12/24 23:29(遼朝後被同化直接消失)，東北遊牧民族比較早開始農牧並行

kuma66022412/25 09:48應該是環境因素 東北不是大草原

kuma66022412/25 09:49東北的放牧 也不太算大草原那種遊牧

kuma66022412/25 09:49是有明顯限制區域定居性質

kuma66022412/25 09:50有漁獵獵場疆界的意義

kuma66022412/25 09:51不是整個民族部落飄忽不定

kuma66022412/25 09:54東北當時農業技術無法克服季節問題

kuma66022412/25 09:54定耕農業必須搭配漁獵採集放牧

kuma66022412/25 09:55漁獵牧的環境遠比定耕艱苦，容易重視勇武

overno12/25 10:30個人覺得古代國家人民的勇武程度，與該國在武力相關花費(

overno12/25 10:31政府+民間)佔GDP的比例有很大關係，蒙古及女真人，其武力

overno12/25 10:31高強的族群能獲得最多的收益，自然該地人民在規劃職業時，

overno12/25 10:31會以提升自身的勇氣與武藝為第一志願

overno12/25 10:32定耕民族如果願意將大部分的GDP(農產品)，都用來發展軍事

overno12/25 10:32，也不是不能壓倒蒙古或女真人

overno12/25 10:37中原王朝的馬政崩壞，缺乏戰馬(古代戰車)，也不是中原地

overno12/25 10:37區沒條件養馬，更多是定耕民族不願意花錢，也不願意將耕地

overno12/25 10:37(民生工廠)轉回為牧地(軍事工廠)

overno12/25 10:38因為耕地比牧地能賺更多錢

kuma66022412/25 11:25但會先財政內政崩壞....反而讓外敵可乘

kuma66022412/25 11:27比如馬政，關外馬匹與騎手是生產工具

kuma66022412/25 11:27不是開支花費. 越多越發大財.

kuma66022412/25 11:27人家不是故意在武力相關花費龐大

kuma66022412/25 11:28是天生有此需求 適應環境而造成

kuma66022412/25 11:29關內馬政與騎手是在永續燒錢無法回報

kuma66022412/25 11:29你又不可能滅掉大草原的遊牧民族

kuma66022412/25 11:30無法燒一次獲得永續解決方案

kuma66022412/25 11:30你要的等於先軍體制 把經濟民生往後擺

kuma66022412/25 11:32用不願花錢來形容 就意謂是逆需求而為

kuma66022412/25 11:33短期可以軍需至上，但長期這樣不可行

kuma66022412/25 11:34你優勢是農耕產能經濟力與人口城池

kuma66022412/25 11:36養騎兵的成本天生是別人很多倍

kuma66022412/25 11:37所以佔有北方草場變成王朝初始抽卡活動

kuma66022412/25 11:38一開始沒抽好，之後馬政就投資效益超差

kuma66022412/25 11:39但即使抽到，也永遠戰亂之地

chrischiu12/25 12:40金與蒙古滅亡後,本地倒退回原始部落生活,長期佔領中原

chrischiu12/25 12:40才能保持強大

Houei12/25 18:39其實說燒錢 不如說漢初是用抵免徭役 以資養馬之風："令民

Houei12/25 18:39有車騎馬一匹者，復卒三人”(論貴粟疏) 無論貴賤 稅照繳

Houei12/25 18:39 但養得起馬的有錢人 可多此優惠

kuma66022412/25 19:54漢初人口稀疏 其實養馬環境不差

kuma66022412/25 20:05人口爆炸幾倍後 耕地草場就開始競爭了

MilchFlasche12/25 22:31長期佔領中原→一樣腐化←沒比較好

kuma66022412/25 23:30應該説長期佔領是否仍到處征戰

kuma66022412/25 23:31天下大平才是軍隊腐化慵懶的關鍵

CGT12/25 23:37入主中原的外族都迅速腐化失去戰鬥力，中原到底是有多爽? XD

Friedman12/26 00:04在貧瘠的塞外必須認真練兵來搶錢搶糧搶娘們 到中原變成

Friedman12/26 00:06統治階級後資源來得容易不用賣命去搶 變廢很正常

Houei12/26 01:07"豪民占田或至數千百頃，富過王侯"(井田類說)的土地兼併現

Houei12/26 01:07象 似乎淡化了 耕地草場的競爭問題？

saltlake12/26 06:52不搶進中原，世世代代在塞外練身體，就不會腐化了

saltlake12/26 06:52厄，話說，人做各種鍛鍊，圖啥? 有一副堅強體魄好炫耀?

Houei12/26 07:51應付不知何時會來的環境變遷 利用遷徙？

chrischiu12/26 11:16後來的戰爭主要靠鐵器,塞外哪來這麼多資源可長久供應

kuma66022412/26 13:08中原在漢族或外族分裂期都蠻能打的

kuma66022412/26 13:09本質不是進中原腐化 是沒戰爭壓力才腐化

kuma66022412/26 13:10可參考冷戰西歐軍事跟現在西歐軍事...

kuma66022412/26 13:12爽過頭 頂多只求內部維穩時 就我就爛

jetzake12/26 15:23要說進中原就腐化其實也沒錯

jetzake12/26 15:24那塊地方就是中央集權的農耕帝國統治起來最有效率

jetzake12/26 15:25而這種型態的國家 維穩就是個必要的常態

jetzake12/26 15:25「我就爛」這還還真沒錯...

skytank12/28 22:14現在的西歐在俄國眼中實在軟爛到不行，還好有美國齁住

glender12/31 19:10普魯士鋼鐵勁旅 VS. 來自巴伐利亞的豬