Re: [心得] 讀書摘要--巴巴羅薩:德國入侵蘇聯的內幕
※ 引述《Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)》之銘言:
: 希特勒與他的將領對於下一步目標在八月中的強烈衝突,不再特別陳述。但本書作者
: 認為8/21的元首命令沒有問題,原因如下:
: 1. 儘管古德林跟霍特分別鞏固了南北兩翼,但還是有遭遇蘇軍大規模反攻的風險。
: 基輔合圍能夠消除這個風險。
: 2. 八月底九月初往莫斯科進軍只會有56個師,比起史實10月初的78個師少了將近1/3
: 而且八月底的蘇軍比起九月底的更強大,他們被用到了錯誤反攻中
: 3. 41/8月下旬,中集補給狀況異常惡劣,根本無法維持進攻。而到了九月第二週擊退蘇: 軍反突擊後,這個狀況才好轉,才開始能準備未來的補給
: 4. 由於德國鐵路綫在八月底抵達了戈梅利,因此只有古德林的二裝集與第二軍團適合發: 動攻擊
: 而且,相對於陸總的戰役層級思考,希特勒的戰略層級思考更為正確:這場戰爭已經變成: 一場長期戰,奪取戰略資源更為重要。如果希特勒的意圖最終落空,並不是因為他要求往: 南進軍是錯誤的,而是他無法接受一個事實,對蘇戰爭在八月底時已經實質失敗。
我有不同的看法, 互相分享一下.
OKH 是知道攻擊蘇聯的風險, 甚至很多人在戰前都有和蘇聯交流過.
最基本的問題是: 進攻蘇聯的戰略目標是甚麼?
好吧,現在看到的歷史文件,希特勒是打算 "開拓生存空間"
這就變成了種族存亡之戰,就是說..戰略目標就是全部消滅對方
OKH 有這種老闆,只能盡力計畫了
: 颱風的過程省略,但到了11月中,理應停止攻擊之時,德軍卻做著一次霜降把道路凍住後: 再發動進攻奪取莫斯科的幻夢,並為此開始囤積彈藥與油料。令人驚奇的是,希特勒
: 跟這個決定毫無關係,這是哈爾德跟波克的意圖。在41/10-11希特勒少見的沒有干預陸: 總的決策,如果他能在這時拒絕哈爾德的提議,或許就能避免幾週後的災難
這部分我有不同的解讀:
在這個態勢下,只有放手一搏,知道自己的風險以及可能的收穫
莫斯科是蘇聯的鐵公路中心,能夠佔領這個據點
蘇聯的各地就無法聯絡.
而且作戰靠的是人心.拿下莫斯科後,俄羅斯人有可能脫離蘇共統治
(當然後來沒弄好就是了)
錯過了這個機會,德國就不存在勝利的可能了
: 巴巴羅薩本質上就是一個會失敗的計畫,因為實力嚴重不足、後勤假定實施根本一團兒戲: 情報獲取與判讀更是完全不行,而德軍高層過度執迷於包圍殲滅戰,而沒有考慮火力
: 、後勤、戰爭中必然出現的摩擦等等因素。
我並不同意這一段.
雙方實力就在那裏,指揮官以及參謀就只能盡力而為.
如果以這個標準的話,隆美爾決定打 Battle of Gazala 不是搞笑嗎?
: 國人做了什麼,而是蘇聯在前六個月把數百萬後備人員動員並投入戰鬥,同時發起總體戰: ,一切為了前線,一切為了勝利。而德國人卻不願意為了勝利而做犧牲。
我不清楚你怎麼會有這個結論的.
當時的歷史事件有很多的蝴蝶效應,舉個例子吧..
如果日本接受赫爾備忘錄,美國+德國調停中日衝突
你覺得蘇聯和德國最後會變成怎樣?
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趙客縵胡纓,吾鉤霜雪明。銀鞍照白馬,颯沓如流星。
十步殺一人,千里不留行。是了拂衣去,深藏身與名。
閑過信陵飲,脫劍膝前橫。將炙啖朱亥,持觴勸侯贏。
三杯吐然諾,五嶽倒為輕。眼花耳熱後,意氣素霓生。
就趙揮金錘,邯鄲先震驚。千秋二壯士,烜赫大梁城。
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納粹的話術是 越打越有錢,所以也沒進入總動員,納粹話
術一直到漢堡大空襲跟總動員後才破滅
納粹一大敗筆就是裝沒事,自以為高手沒總動員
很有說服力。軍事為政治服務,戰略設計自應服從國家戰略
國家戰略是否有誤,不是軍方可以置啄的。
充其量是從軍事角度指出本國軍力是否力有未逮以及做
風險分析供國家元首參考。元首下令,軍方服從。
難道要像二戰日本軍隊扯著政府機構前進?
納粹的政府結構恰恰就是軍事跟政治兩者責權切割不清 納
粹早先出身於低席次低支持度執政黨 軍方則是一戰後少數
運作穩健的政府單位 擁有過多隱形的社會與資源控制力
黨軍方兩邊互相撈過界插手對方權責絕非對蘇作戰才開始
希特勒其實是大賭徒把德國國運整個壓下去,又陷入以往
德國兩面戰線
2
好啦, 這問題其實..很複雜 我還是認真回一下吧. 主要是巴巴羅薩的戰略目的: 這在歷史上還是一個灰色地帶 現在很多資料顯示, 蘇聯其實在 41 - 43 都有接洽, 探討停戰的可能 (當然戰後一概否認, 不過, 你看貝利亞被槍斃的一個罪名竟然是..和納粹和談?)7
其實從坊間各資料顯示 德國的巴巴羅薩計畫其實根本不足以打敗蘇聯 要打敗蘇聯 德國至少出動600萬 甚至800萬的大軍 才能稍微能跟蘇聯抗衡23
首Po書籍介紹: 巴巴羅薩作戰堪稱是人類歷史上最大規模的作戰,對人類歷史的影響深遠。而巴巴羅薩 本身留下的許多 What if 問題更是成為軍迷討論二戰史中無法迴避的議題。 敝人在板上也曾留下爭論元首第34號訓令的正確與否跟莫斯科會戰討論的相關文章 過往西方主流思想往往把未盡其功的巴巴羅薩作戰失利原因都推給希特勒;然而,隨著
爆
[討論] 轉生成希特勒 要怎樣翻轉戰局?剛剛把鋼鐵雄心4的蘇聯給滅了 但那也只是遊戲 我們都知道真實的歷史是德國最後慘輸 如果你轉生成希特勒 你會怎樣帶領德國 建立一個偉大的德意志帝國呢? 你會併吞波蘭嗎? 還是把蘇台德區吞了就收手? 不和英法起衝突 慢慢壯大自己實力 又或者是把法國滅了之後就休養生息,不發動巴巴羅薩作戰侵略蘇聯?58
Re: [心得看法]俄國和烏克蘭的緊張局勢我不同意你的看法, 但這很值得討論. 首先, 我對於俄國長期目標就有分岐. 俄羅斯是一個衰落中的霸權, 要再把烏克蘭併入? 我認為這個戰略目標不切實際. 比較可能的長期目標, 是維持附近的緩衝國態勢 保住自己的國土安全性 - 等到美中爭霸越演越烈, 再從中得利.22
Re: [新聞] 布林肯喊話俄:對付烏 犯不著動武其實我個人的預測是: 俄羅斯應該是打不起來. 為什麼呢? 俄羅斯的 GDP 只有 1700B USD 附近, 嗯.. 台灣有 700B, 韓國有 1600B. 也就是說, 俄羅斯的 GDP 大概和韓國差不多, 大約是台灣 2.5 倍 俄羅斯還要維持舊蘇聯的大面子, 花錢的地方可多呢.9
Re: [心得] 讀書心得:德國戰爭的神話與現實這裡應該是搞混了. 戰略目標並不是 "征服" 蘇維埃大地 (雖然這點挺值得討論的) 最初的目標是: 1. 消除蘇聯對於東面的軍事威脅 2. 鞏固資源的供應8
Re: [討論] 二戰德國要怎樣才能不被打敗二戰德國最大失敗就是兵力不足 要知道1941年300萬德軍入侵蘇聯後就沒補充兵力 而蘇聯在莫斯科的部隊 1941年9月只有125萬 到了1941年12月增加到265萬