Re: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?

lomorobin05/14 10:14前陣子在網飛上才翻了一部越戰紀錄片，美軍陷入非傳統

lomorobin05/14 10:14戰爭的泥淖，從上到下對於這場戰爭的目標是什麼不知道

lomorobin05/14 10:14，旁邊的黃種人是不是自己人不知道，攻上那個高地之後

lomorobin05/14 10:14要幹嘛不知道，結果變成清點場上黃種人的屍體有多少當

lomorobin05/14 10:14作績效。雖然這大部分是訪談的口述，但可以明確感受到

lomorobin05/14 10:14美軍已經不知道自己在那裡幹什麼了。

cht123405/14 10:19越戰是真的輸了

cht123405/14 10:21韓戰是不勝不敗到小贏，至少保住南韓

carsen05/14 10:36viroid板友推薦的《戰略大歷史》頗具有啟發性，尤其是

carsen05/14 10:37前半部份對於戰略發展的梳理，顯現了戰略意涵的變化。

Friedman05/14 10:43美國在韓戰保住南韓還讓重創共匪集團當然算贏 越戰則是

Friedman05/14 10:44死了一堆人燒了一堆錢 在阿富汗則是沒死那麼多人但燒了

Friedman05/14 10:45更多錢浪費更多時間 最後都是一場空 當然都是大敗仗

j2796kimo05/14 11:06但相反的來說假如美國沒有在越南參戰的話，以越南為首

j2796kimo05/14 11:06，中南半島大概要全面赤化了。

sdiaa05/14 11:11中南半島不是全面赤化成功嗎

sdiaa05/14 11:11只剩泰國

j2796kimo05/14 11:36應該說越南會提早赤化，中南半島其它國家也會加速赤化

j2796kimo05/14 11:36，

j2796kimo05/14 11:37難保泰國，甚至中南半島下面的新加坡跟馬來西亞受其影

j2796kimo05/14 11:37響下都會變成共產政權。

gary7605/14 14:56韓戰參戰實際是三方，朝鮮，中國和美國，中國是保朝鮮，

gary7605/14 14:56美國是保南韓(如果順道宰掉朝鮮就更好)

gary7605/14 14:57而朝鮮是統一朝鮮半島，從三方目的來說，只有朝鮮是輸麻了

gary7605/14 14:59但美國被一個工業化都沒的國家從嘴裡拉出來一塊名叫朝鮮

gary7605/14 14:59的肉，作為帶頭大哥是過於失禮

tomhawkreal05/14 15:00j板友說的是「骨牌理論」但很多人質疑這理論並不實際

shadowcloud05/14 15:21這說法好像允許中、美兩方都達到戰略目的？

viroid05/14 16:02確實中美在韓戰都沒有大勝但是有還是達到部分目標呀

saltlake05/14 16:13比較戰略執行前後的情況 <-比較執行前後的「標準」者何?

saltlake05/14 16:14就算達成了戰前設定的戰略目標仍可能失敗 <-當然，這是

saltlake05/14 16:15單純的定義問題。

saltlake05/14 16:15上面所謂佛里德曼標準，執行上就是另立一套標準去衡量

saltlake05/14 16:16「即使達到這套戰略所設標準」，它和假設執行另一套戰略

saltlake05/14 16:17所設的標準之情況，兩種情況套入本標準之後，孰優

saltlake05/14 16:18用同樣思想可以再問，佛里德曼標準是最好的標準嗎?

saltlake05/14 16:19有否另一套標準來比較佛里德曼標準和別的標準的優劣?

saltlake05/14 16:19乍看之下上面的論述是在抬槓，但這其實是決策理論和

saltlake05/14 16:20優化理論基本的問題或者悖論。

saltlake05/14 16:20我們必須承認，我們引入評定標準的最原始目的者何?

saltlake05/14 16:21不就是希望依靠這標準幫我們找到現實上設定能達到

saltlake05/14 16:22實際情況最優的戰略? 可基本的問題在於，一旦你設定好

saltlake05/14 16:23描述問題的方式，你同時也設定好這種問題的最佳解

saltlake05/14 16:23之後的推演都是在求得這個解而已

master3205/14 18:03美國越戰算輸吧,畢竟沒保住南越,韓戰只有北韓輸,中美都

master3205/14 18:04算贏,南韓則是慘勝

carsen05/14 19:00韓戰是蘇聯、朝鮮和中國聯手，討論基礎不可能省略蘇聯

viroid05/14 20:34如果以蘇聯的角度來說，韓戰打完的局面應該也很不錯

carsen05/14 21:27提蘇聯是針對gary76的回應，他討論韓戰只講中國、朝鮮

carsen05/14 21:28以及中國從美國嘴裡奪回朝鮮，卻省略韓戰爆發最大因素

carsen05/14 21:28即為蘇聯的支持，派出空軍參戰，並提供資金與武器裝備

gary7605/14 21:40但是蘇聯的戰略目標和中國的戰略目標有一定程度的抵觸，

gary7605/14 21:40所以在初期階段我不認為蘇聯中國和朝鮮是屬於聯手狀態，

gary7605/14 21:40我認為朝鮮是目標剛好和蘇聯重合的情況下，甘願作為蘇聯

gary7605/14 21:40的打手出兵

gary7605/14 21:48從中國的角度而言，50年還在計劃不惜代價渡海打爆光頭，從

gary7605/14 21:48這點來說北京第一希望一定是不支持朝鮮半島爆發戰爭

gary7605/14 21:48就算爆發，也是局限在民族自決內戰的框架下

gary7605/14 21:57強調朝鮮受蘇聯支持發動統一戰爭，李承晚因為選舉失利而搜

gary7605/14 21:57捕屠殺親北方人士，這更是刺激北韓放棄談判的原因

gary7605/14 22:07李承晚沒做好軍事準備就作出刺激北方的行為，我是不能理

gary7605/14 22:07解他哪裡來的自信

carsen05/14 22:23朝鮮於1949年8月提議主動進攻，蘇聯於1950年1月底同意

carsen05/14 22:23，中國也於5月中同意，韓戰於6月底爆發。gary76你缺乏

carsen05/14 22:24基礎概念，你的「認為」充滿空想瞎掰，請先去看書。

gary7605/14 22:34朝鮮尋求蘇聯和中國的支持有甚麼奇怪，蘇聯的4個月和中國

gary7605/14 22:34的9個月回覆已經很說明兩國的態度了，你要不要複習一下李

gary7605/14 22:34承晚是在哪年哪月大選失利的？

gary7605/14 22:36北韓的代表又是在哪月哪日在南韓被槍決的？

gary7605/14 22:40你先回應一下李承晚在大選失利後，槍決了越過38線向南韓各

gary7605/14 22:40黨派遞交和平統一呼籲書的三名北方代表這件事，是不是一

gary7605/14 22:40件挑釁行為

gary7605/14 22:45還有被派去北韓進行破壞刺殺工作的南韓部隊，沒死被俘虜

gary7605/14 22:45的士兵供稱南韓要在49年7月主動進攻合圍海州，這件事又算

gary7605/14 22:45不算破壞南北談判基礎？

andbu55805/16 17:11以時間來看 北越南越統一 但到1990年走上市場經濟少走冤

andbu55805/16 17:11枉路 美國也算幫了一把

andbu55805/16 17:17從1975-1990才15年

EvoLancer05/18 13:57越南從1986年就開始革新開放了 只是他中間過程沒像中共

EvoLancer05/18 13:58那樣混亂 越南到1990年開放私人企業大概四年 中共從

EvoLancer05/18 13:591979到鄧小平南巡大概十幾年