Re: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?

重複一次先前說過的，gary76你的說法經常是缺乏歷史依據的胡說八道空想，
你連基礎概念都沒有就在瞎掰。

: → gary76: 韓戰參戰實際是三方，朝鮮，中國和美國，中國是保朝鮮，
: → gary76: 美國是保南韓(如果順道宰掉朝鮮就更好)

有很多的國家實際派出部隊參加韓戰，聯合國軍除了美國之外，還有英國、
加拿大、土耳其、澳洲等各國部隊。而蘇聯也派出飛行員與飛機直接參戰，
若沒有蘇聯空軍掩護，美軍的B-29轟炸機不受干擾，中共與朝鮮的運輸補給
將會遭遇比歷史上更加嚴重的損失。

: → gary76: 而朝鮮是統一朝鮮半島，從三方目的來說，只有朝鮮是輸麻了
: → gary76: 但美國被一個工業化都沒的國家從嘴裡拉出來一塊名叫朝鮮
: → gary76: 的肉，作為帶頭大哥是過於失禮

朝鮮能夠具備主動進攻的軍事力量，是因為蘇聯於1949年4月開始，提供包含
T-34坦克在內的大量武器裝備，中共也於1949年7月把參加過國共內戰的朝鮮
族作戰部隊兩個師，包含全部武器裝備轉交給朝鮮，隔年1月又增加了一個師。
相對的，南韓軍隊大多數是新兵，在戰爭爆發時沒有坦克，只有裝甲車。

蘇聯允許朝鮮主動進攻，並提供了資金、武器裝備、訓練給朝鮮與中共部隊，
開戰後在國際外交場合力挺，又直接派出軍隊參戰。在一般的歷史常識之中，
蘇聯是主導韓戰的國家之一，韓戰也成為冷戰對抗的重大轉折。

但是gary76你的討論完全省略掉蘇聯，只提朝鮮、中國和美國，而且還嘲諷
「一個工業化都沒的國家」就能在韓戰中抗衡美國。你是缺乏常識，不知道
蘇聯對於韓戰的關鍵性？還是明明知道卻刻意胡說？

: → gary76: 但是蘇聯的戰略目標和中國的戰略目標有一定程度的抵觸，
: → gary76: 所以在初期階段我不認為蘇聯中國和朝鮮是屬於聯手狀態，
: → gary76: 我認為朝鮮是目標剛好和蘇聯重合的情況下，甘願作為蘇聯
: → gary76: 的打手出兵

一般的歷史常識之中，戰略情況會隨著局勢持續改變，決策發展也可能隨之
迅速調整。朝鮮在蘇聯與中共的支持之下，已經具備了主動進攻的軍事優勢，
因而於1949年8月提議要主動進攻南韓，蘇聯與中共沒有立刻同意。但是蘇聯
於1950年1月轉變態度，同意朝鮮主動進攻，積極地協助朝鮮進行戰爭準備，
之後又由蘇聯顧問制定進攻計劃。而中共雖然希望先攻克臺灣，再支援朝鮮，
但既然蘇聯已經同意，因而於5月中也同意，並主動建議若有需求，將會提供
彈藥武器。韓戰隨即於6月25日爆發，朝鮮於28日就攻克了漢城，可見其戰力
的優勢。由於美軍立刻介入，支援南韓，中共於7月初就預備調派大規模部隊
到東北邊境，計劃將出兵協助朝鮮。

依據歷史來看，是朝鮮提議主動進攻，不是「甘願作為蘇聯的打手出兵」，
而在進攻之前，朝鮮、蘇聯、中共也已經聯手。如果沒有蘇聯和中共的支持
與同意，朝鮮無法進攻，韓戰很難於1950年6月爆發，更不會持續這麼久。

［圖］蘇聯駐朝鮮大使什特科夫回報，朝鮮於6月12日開始調動軍隊預備進攻。
https://i.imgur.com/jJgZjVh.png

gary76你經常缺乏基礎概念，在在顯示你的資訊來源很可能是可信度存疑的
內容農場，如果要好好討論，你應該先去看相關的研究圖書與論文。朝鮮、
蘇聯、中共對於韓戰決策的探討，長期以來較著名的研究，是沈志華老師的
《毛澤東、斯大林與朝鮮戰爭》，2013年有新的修訂版，在臺灣出版的書名
是《解密三十八度線：中蘇朝的合作與分歧》。也可以先看沈老師另外一篇
較簡要的論文〈面臨危機的抉擇：關於朝鮮戰爭之中國決策述評〉，敘述了
各方戰略情況與決策發展的迅速複雜轉變。
https://www.aisixiang.com/data/123280.html

--

［圖］什特科夫關於朝鮮進攻日期致維辛斯基轉史達林電（1950年5月30日）

出處：《朝鮮戰爭：俄國檔案館的解密文件》（上冊），第401-403頁。 　「5月29日，根據金日成的請求，我與他進行了會晤。……他指出，南方人 　　完全沒有掌握關於人民軍狀況及其戰鬥準備情況的資料。但是，他們目前 　　也採取了一系列措施加強自己的部隊，雖然南朝鮮的部隊中並沒有什麼 　　大的改變。考慮到人民軍已經做好了參加戰鬥行動的準備工作，他希望 　　在6月底開始針對南方的軍事行動。……金日成指出，根據總參謀長的 　　報告，他需要16天的時間集結部隊。這樣一來，他們應該在6月8-10日 　　開始調集部隊。…… 　　在就這些問題與金日成進行會談之後，我召見了顧問瓦西里耶夫將軍和 　　波斯特尼科夫將軍，瞭解他們對朝鮮軍隊準備工作的程度和6月底開始 　　戰鬥行動的可行性的看法。……他們更傾向於，人民軍能夠結束部隊的 　　準備工作並於6月底開始軍事行動。…… 　　由於金日成打算在6月底開始軍事行動，並且在此之前部隊的準備工作 　　也可以完成，因此，我們可以同意這個期限。 　　接著，金日成通報說，他與朴憲永對政治措施計劃進行了討論，其中包括 　　向南方人提出和平統一祖國的建議。最初他們考慮代表祖國陣線發表聲明， 　　而後來改為代表政府。他請求我接見朴憲永，並幫助他起草這些文件。 　　我對此表示同意。……」 北韓談判代表？gary76你不看書嘛。 金日成於5月29日與蘇聯大使什特科夫討論，朝鮮將要於6月底主動進攻南韓， 什特科夫詢問了蘇聯軍事顧問的意見之後，認為可以同意金日成發動戰爭。 朝鮮和蘇聯都已經訂好開戰時程，為了政治宣傳而派出建議「和平統一祖國」 的談判代表，朝鮮外交部長朴憲永和蘇聯大使什特科夫一起準備宣傳文件。 gary76你以為這真的是去談判和平的？你有這麼天真嗎？

史實上5月29日朝鮮和蘇聯就訂好主動進攻南韓的開戰時程，檔案就在上面， 你還堅持是南韓「挑釁」、「也許」不影響開戰，所以你就是空想瞎掰嘛。

當然不是挑釁，5月29日朝鮮和蘇聯已經訂好主動進攻南韓的開戰時程了， 派代表是為了政治宣傳，檔案裡面都有寫啊。你沒看檔案嘛。

這是因為gary76他空想瞎掰，不顧資料胡說八道，不是真的要和板友討論。 之前他已常常被板友質疑資料出處，他置之不理並用更多問題糾纏與譏嘲。 以這一個月以來為例，我與gary76的討論已經有3回出現這樣的情況。 他宣稱騎射不是後金傳統，但是在後金史料、清實錄有多處記載

他宣稱八旗不是社會階級制度，但這是討論八旗制度的基礎概念

然後又對於韓戰胡說八道，把關鍵的蘇聯省略掉了 這3回討論中，我對gary76他的空想瞎掰，都引述史料、參考資料來回應， 他沒有針對問題用資料回應，卻用更多問題糾纏與譏嘲。他不是來討論的。 因此我用平和的語氣說明他是空想瞎掰。

當年沈老師與學者們一起印資料與後續翻譯，陸續公開了很多寶貴的史料， 據說還有半數印回來的資料未能公開 ><

通常討論韓戰一定是會放在二戰後的國際對抗脈絡之中，把蘇聯完全略過 實在是很奇怪的做法。

如fatisuya板友所說，我覺得如果一個人的資訊來源長期只看內容農場， 而不看相關的專書、研究文獻的話，真的會變成無法正常交流的信仰 orz

謝謝viroid板友推薦的《戰略大歷史》，我覺得頗具有啟發性，歷史上的 戰役與戰略常有參戰各方各自達成某些目的情況。例如1626年的寧遠之戰， 後金未能攻克寧遠，但是戰略上卻破壞了從右屯到寧遠之間大約100公里 沿途的明軍前進據點，並摧毀覺華島的補給庫房和水師。明軍損失慘重， 但卻驗證了運用西洋火炮與大量火器能夠據城而守，拖延時間消耗後金， 戰略上吞下了「據城而守」這顆續命鴆丹。雙方都各有得失～

韓戰整體是包含在二戰後的國際對抗脈絡中，共產國家的擴張與圍堵。 包含最初的朝鮮族部隊，到後來的志願軍，中共出動了非常多的兵力， 是韓戰自始至終的重要關鍵，但是蘇聯同樣是重要關鍵之一。若是討論 韓戰省略蘇聯只討論中共，有點像討論初期的國民革命軍卻省略蘇聯、 討論二戰卻省略租借法案一樣，都會缺少重要關鍵而無法解釋。

目前一般的看法是朝鮮兵力不足，包圍美軍持續增援的釜山已經很吃力， 難以抽出太多部隊守後方，而防守部隊太少又會被美軍以空優壓制。

確實是有這種研究歷史的的方式，但這樣的話可能就很難與別人討論 ><

冷戰這個題目很大，其中包含了許多場戰爭，板上比較常討論的有韓戰、 越戰等等，這個主題我多半是觀摩板友們的討論從中學習，較少發言～