Re: [閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯？

colamonster 發表於 2025/7/23 下午3:14:23

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯？作者

(可樂怪)時間Jul 23 15:14:23 2025推噓28 推:28 噓:0 →:51

※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言：
: 玩過三國志某幾代就會有天子的設定
: 封官進爵也比較方便
: 但問題是
: 當時天下大亂
: 各地群雄自家擁兵
: 會有誰看到曹操擁有獻帝
: 就把免費自家地盤跟兵力給人家？乖乖聽人家號令？
: 以信長野望來說
: 幕府將軍常常也是獨立勢力
: 史實信長擁立將軍只是剛好順路進軍京都
: 將軍名義實質幫助不大
: 甚至引來信長包圍網

怎麼會不大
沒有撿到義昭這個現成的大義名分
請問信長一個鄉下大名要拿甚麼理由進軍京都？
他就算打美濃也是要個名目的
不是像遊戲可以隨便亂打的欸(不過現在有的遊戲也都有突襲開戰懲罰了)
你隨便亂打大家就把你當肖仔圍起來扁死了，連將軍都不用
然後你知道打信長包圍網
打到戰局最艱困的時候，是要請義昭出來放強制停戰嗎？ XD
沒有將軍就沒有強制停戰了，這差距有多大就算只玩過遊戲也能理解吧

: 曹操贏了獻帝
: 可能有藉此併吞一些小諸侯
: 但對付呂布、袁紹、劉備
: 人家有自己的軍隊
: 還管你天子不天子
: 最後還不是硬打？

是還是要打沒錯
但是會好打很多
這最直接的例子就是袁術
呂布跟孫策本來是袁術的小弟
曹操利用漢朝政府的權限一個官位甩過去
呂布與孫策就直接叛離袁術
再用漢帝權限下詔討伐偽帝
袁術就直接被劉孫呂三家圍毆
這就是皇帝帶來的好處，他不是萬能的，但有了皇帝很多事都會很方便

袁紹的例子是他的勢力與曹操差距太大，光靠漢朝皇帝當時的權能無法彌補
但是袁紹錯估皇帝的價值而沒有去搶皇帝，導致他戰略上後來反而陷入被動也有關
少了漢帝他在官渡就比較沒法策動外圍的勢力一起包圍曹操，可以這樣想
如果袁紹有了皇帝，賈詡在張繡要投靠哪邊的分析上可能就有變，
劉表跟關中諸將的積極性可能也會不一樣，曹操要做的維穩工作也會更多

至於劉備那個時候漢室的權威早就被曹操自己削弱到七零八落了，
漢室這個招牌對劉備沒效，不是得先怪曹操自己嗎 _A_
就算說早期(赤壁之前)的時期，劉備也有漢室血胤跟衣帶詔這雙重抗性，
拿漢室打劉備本來就比較沒有用 XD

: 就算有想要投降的諸侯
: 也是看在曹家勢大
: 比如荊州
: 沒有兵力空有天子
: 地方的軍閥會信道嗎？

你這前提就不存在
你沒有兵力如何掌控天子？
天子又不是甚麼道具或寶物，人家是活生生的人，
你兩手空空要如何「挾」天子？
這可不是漂浮在外太空箱子裡的聯邦政府建國宣言欸，
那個人是兩百年來秩序跟法理的代表，就算要喊王侯將相寧有種乎，
要證明自己有那個「種」，也是要很多工序的

※ PTT 留言評論

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raincole07/23 15:19因為有些人對歷史的觀念一言以蔽之就是：古人全都很笨

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raincole07/23 15:19只有看了一堆穿越文和歷史翻案文的現代人最懂

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raincole07/23 15:19古人為啥戰爭要有 casus belli 呢為啥統治者要講法統呢

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raincole07/23 15:20這些人的觀點就是只要我有軍隊拳頭大就好啦古人講這些

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raincole07/23 15:20一定是他們都很笨

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Owada07/23 15:21袁紹排斥迎獻帝還有一點問題是漢獻帝是董卓立的皇帝

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Landius07/23 15:22董卓有拳頭啊,問題是還是被那些天龍公卿玩死

其實從袁紹他們打算另立一個漢帝來看就證明董卓手上的獻帝還是有威力只是董卓不會用，或者被朝廷的公卿派diss到沒法用甚至到了更混亂的李郭時代還可以派出馬日磾趙岐雙人組全國巡迴當和事佬再一次證明漢室影響力猶在

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Owada07/23 15:22不久之前自己還在反對獻帝甚至要立劉虞取代獻帝

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Owada07/23 15:22現在要是迎了這個皇帝自己的立場豈不是很尷尬

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likeaprayer07/23 15:22還有看過嘲笑蜀漢怎麼不向南發展根本是被正統觀念

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likeaprayer07/23 15:22綁架的呆子之類的言論超級傻眼XD

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Landius07/23 15:23隔壁孫吳向南發展,結果到亡國前一年還在造反耶 XD

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jeff23571107/23 15:25你是神吧

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Morisato07/23 15:26那是董卓大老粗司馬昭不小心弒了曹髦先夷了成濟三族

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tony1589907/23 15:26劉備那種漢氏宗親是沒有任何影響力的

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tony1589907/23 15:27旁支的旁支這種宗室比狗還多

是沒錯但我指的是劉備本身就可以用這種「我也有漢朝代表權」的手段稍微抵抗一下這種正統性攻防然後這個抗性會隨著劉備的勢力增強而越來越大 XD

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Ec73Iwai07/23 15:28國家機器也會向正統默認如果都只從演義或遊戲認識三國

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Ec73Iwai07/23 15:28 自然會以為有問題打打殺殺就好了

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Ec73Iwai07/23 15:32就算拿到現代也是一樣最不能惹的不是你的政敵而是靠

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Ec73Iwai07/23 15:32考試制度領公俸的事務官上頭怎樣來來去去都動不了他的

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Ec73Iwai07/23 15:32飯碗這才是真正的大尾

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Ec73Iwai07/23 15:36爽作看多才會以為武裝就是一切光官僚不甩你政不及民

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Ec73Iwai07/23 15:36令不出府就夠你頭大了想殺幾個鐵頭來震懾更容易反效果

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o0760807/23 15:36阿備有那層血皮就是比其他人多一層便宜，再怎麼稀薄畢竟有

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o0760807/23 15:36就是有，1>0

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melzard07/23 15:36用當代觀念去看過去然後覺得古人笨笨的的想法其實蠻多人

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melzard07/23 15:36有的

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o0760807/23 15:37其他那些比狗還多的宗室都沒氣了，不值一提

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Ec73Iwai07/23 15:38阿備一直打勤王尊漢大旗就是在降低曹操的戰略影響性

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Y199907/23 15:39袁紹如果迎天子，老曹光周邊就被牽制到死了還打個小

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Ec73Iwai07/23 15:41官渡大戰時曹操也是用正統名分call馬騰劉璋來幫手

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feijai07/23 15:41法統不光代表皇權正統性也代表世家族長及繼承人的正統性

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feijai07/23 15:41在東漢那個世家帝國獻帝的名義就是會這麼好用

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Ec73Iwai07/23 15:42儘管只有助戰作用至少成功徵召馬超來國家隊(X)

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Ec73Iwai07/23 15:44後來馬騰跟韓遂鬧翻曹操也是用正統的面子加上鍾繇去幫

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Ec73Iwai07/23 15:44忙勸架

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Landius07/23 15:44獻帝可能好像很沒用,但他這個招牌就夠了,黑道也想接白單

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Ec73Iwai07/23 15:45接白單例子就關羽啊漢壽亭侯超香的

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Y199907/23 15:45戰術上沒用，但戰略上很有用

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Landius07/23 15:46呂布,孫策,西涼黑幫,甚至黑山的張燕都是代表.

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Ec73Iwai07/23 15:50部長...我是說馬超還因為官渡戰功被賞一個刺史

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tony1589907/23 15:50劉備的血統只在於它拳頭夠大稱帝的時候可宣稱正當性

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shinobunodok07/23 15:50就哪怕早沒實權但皇帝、天子等等招牌依舊管用

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shinobunodok07/23 15:52當時皇帝不能用現在一般眼光去看要當人家真的聖上

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susaku07/23 15:53袁紹如果迎天子曹操應該會直接歸順繼續當小弟吧身世背

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tony1589907/23 15:53平常時間督郵都懶得理你

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susaku07/23 15:53景太懸殊了

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o0760807/23 15:55沒有那層血皮在，孫權很大可能就直接投了，還打什麼赤壁

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Landius07/23 15:56血皮+反曹看板,這就劉備的賭本啊

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Landius07/23 15:58隔壁棚信長也是一樣,先立將軍牌,將軍蛋雕以後就直接取代

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Landius07/23 15:58將軍兼替天皇看門護院,這才是底氣.

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o0760807/23 16:00當時阿備剛被老曹從荊州轟出來，剩下那點屁兵怎麼可能讓孫

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o0760807/23 16:00權能頂著龐大的投降派壓力跟阿備結盟抗曹

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tony1589907/23 16:00周瑜:我還活著呢望周知

※ 編輯: colamonster (59.115.186.63 臺灣), 07/23/2025 16:04:58

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o0760807/23 16:01甚至聯軍名義總大將還是阿備（其中一種赤壁說法）

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narumi15072907/23 16:03獻帝逃到河東的時候袁紹去迎的話就沒後面的事

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narumi15072907/23 16:04當然前提是袁紹放棄自己當天子的夢想

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o0760807/23 16:04赤壁之戰說法有一大堆，連陳壽自己都分不清，只能說周瑜勸

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o0760807/23 16:04說、、阿備結盟都是給孫權定心的因素

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o0760807/23 16:07阿如果要問老曹那邊意見，程昱直接說孫權會利用阿備的名聲

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o0760807/23 16:07抗曹，我想阿備當時的名聲肯定不會跟打仗有關

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Ec73Iwai07/23 16:08赤壁連經過都有好幾種版本遭遇戰追逐戰都有

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Ec73Iwai07/23 16:09因為史料對這戰役真的記實太少

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mushrimp546607/23 16:29魏書就說曹操被劉備打敗而不是孫權

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TPAsavelove07/23 16:38歷史是勝利者書寫的反正袁紹這個人就算拿到皇帝看

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TPAsavelove07/23 16:38起來最後也是會暴死

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XXV007/23 16:45曹操被呂布偷家就是靠袁紹來幫那時袁紹如果奉天子以令不臣

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XXV007/23 16:45曹操發展被鎖住可能只能走德川家康路線

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Landius07/23 16:49劉表死後反曹看板就剩劉備有了啊

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f4007556607/23 18:12朝廷封官就坐實大義名分了不知道是誰曾經整理過文章

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f4007556607/23 18:12說過足利幕府後期一直都是誰勢力大就聽誰的而這個勢

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f4007556607/23 18:12力大通常是以近畿來看三好也曾經是天下人的說法也是

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f4007556607/23 18:12從這個部分而來故後來朝廷封義昭就是承認信長的實力

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f4007556607/23 18:12那自然跟的很緊

推

chuckni07/23 18:34大義名份主要是為了說服體制，什麼體制？漢朝是世家大族

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chuckni07/23 18:34、日本是武家階級，那些基層的支持才是演這齣戲要大義名

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chuckni07/23 18:34份的理由，因為你就算不甩你的軍隊幕僚還是甩的

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chuckni07/23 18:35有名分沒名份你打可能沒差但沒名份你可能連打起來都沒辦

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chuckni07/23 18:35法直接卡死在體制上

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