Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
※ 引述《blaze520 (永遠效忠愛理的騎士)》之銘言：
: 因為這串也提出了我一職以來的問題 所以藉這串問一下
: 我覺得以三國/中國史的角度蠻難想像當時幕府的定位
: 曹操挾天子以令諸侯就是因為天子是名義上的權威 天下的共主
: 所以不僅名正言順也很具號召力
: 那以"名正言順"跟號召力的角度來說 當時擁有這兩個東西的到底是天皇跟將軍都有呢: 還是名義上還是天皇擁有 將軍就是個連擺設都不算的傀儡
: 看信長的行動 感覺將軍還是擁有名分在吧
: 不然根本沒有必要去理一個連政治作用都沒有的人
: 不知道有沒有版友能詳細說明的 謝謝
這跟日本的土地制度與地方統治制度有很深的關係
古日本的土地改革，經班田収授法、三世一身法到墾田永年私財法
開墾土地需要資本，富裕的貴族、神社、寺院開始變成大地主，導致莊園開始形成
墾田的土地變成永久的私財，便宜上私人所有的土地稱為「私領」
地方上＝令制国的莊園私領，仍然受到地方官＝国司的管轄
然而中央派至地方的国司中的長官、守，也只是位階不高的從五位上～從六位下
難抗拒中央的權門寺社的壓力，這導致受到優待減免各種稅賦的免田出現
兔田。這個地名，一般認為是免田的誤字
從地方政府優待的国免荘，到受國家認可拿到太政官官符得到不輸權的官省符荘
有的私領甚至得到拒絕地方官進入的權力＝不入，與上面合稱不輸不入
日本國的土地可大刀分為，莊園＝私領、公領＝国衙領＝還在國司管轄下的土地
這個支配結構被稱為莊園公領制
後來平家・源家興衰這些跳過。回到土地的支配結構
莊園最上層的權門勢家被稱為本家
如天皇家・攝關家・大型宮廟等。對本家來說他們名下的土地是他們的私領
本家下面還有一層領家
有的是本家賜給服務自家的貴族＝家司管理
有的是中下層貴族為尋庇護向上捐贈私領（有點像借名登記）
不管怎麼來的，久了領家也會認為他們家手上的土地是他們的私領
通常不管本家或領家，人都在中央・近畿，所以會派或找人在地方經營莊園
在地方上出資墾地＝私領的開發領主（常是地方官），也可能向上捐私領
或依附国司成為郡司・鄉司等狀況
而出資墾地的也不太可能自己墾地，會發包、或有些人會靠行
這些有力百姓依經營規模被稱為大名田堵或小名田堵，墾地的也會認為這些地是私領
然後這些有力階級，通常是在地豪族或留在派任地不回京的地方官、後人等
有時也會受託成為莊官、郡司・鄉司等狀況
大地主也不會自己種田，驅使隸屬民、雇用勞力或租地給佃農
一層一層的上下隸屬、被管、關係，但不管是屬莊園或公領，下層都還是要往上交稅賦
各階層都想維自己私領的權益
但在和平年代，中下層很難獨立擺脫上層維權，要往上找靠山才是日本社會的運作方式
在亂世中層有機會甩掉沒拳力的上層，但下層怎麼樣都難擺脫有拳力的中層
上面的人換了，下面的結構也不會輕易改變
下克上，是換人管事，但組織架構還是要維持，所以名號還是有用
很多大名上洛要官位，就是要獲得自己統治地的、或討伐對手的正當性
就像挾天子以令諸侯
我們可以說，天子被挾了只是傀儡，天子很沒用
但另一方面，挾了天子可以令諸侯，天子很有用
在義昭叛信長後，發動包圍網，義昭與反信長的信玄等人是互相利用的關係
但基於他們互相利用，義昭亂寫信也發揮很大作用，義昭還有用的這點是無可置疑的
--
人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/
--
.....我出去看了一下我應該在c洽?
有個大義名分就是比較方便
有趣的是第一次包圍網.要殺的頭號目標就是義昭XD
日本人數量最多的就是日和見會看空氣的牆頭草
事實就是你說將軍沒用 但將軍在京都寄一下信 織田
家直接身陷危機被四面包圍
是啊，這個將軍沒拳力看起來弱弱的，但嘴砲還是有破壞性
單純寄信是沒人鳥他啊.當下狀況是信長得罪太多人.盟友又
在三方原吞敗仗.武田正式加入戰場.義昭直接跳反到對面
陣營才一堆人跟上想混水摸魚
我看到一半以為最後會鬼轉VT文
其實我覺得 O大講的已經是衍伸為什麼天皇沒有武力
他本來要問的比較前一層 就是類似傳教士的見解
天皇是教宗 將軍是國王 而且本來應該要是武力最強的諸侯
這邊比較解釋天皇神授萬世一系但長期沒有錢跟武力的理由
發官位是天皇的權限，基本上大名愛討官位就證明了天皇很有用 但天皇家很早就沒武力，後來將軍自身也失去軍事壓制力 但將軍作為武家與朝廷的中介，在發官位這個層面來講作用相似
天皇沒武力我之前發過一篇.那是幾百年來丟掉的.原本可是
能從中央發出征討軍.不然平將門怎麼死的XD?
足利幕府也是用百年丟掉本來理應最強的武力
到鞆幕府時期寄信就真的沒人鳥了吧
離京，就遠離朝廷跟天皇 將軍最重要的影響力就沒了，自然消風XD
但如果不是將軍出來寄信搖旗也不會這麼多人跟上阿,將軍這
個身分還是有他的大義效力在
大義算是浮動制.不然三好當權時義輝整天寄信也沒人鳥他
每個人都想當頭 有抓到名分就鬧事阿
講白了還是看武力.勢弱才會一堆牆頭草看風向跟上
就是一種賽局理論的概念
天皇弱勢除了藤原道長之外 百餘年後的後白河也是元兇
後白河就弄狗互咬讓源平互鬥 源氏也父子相殘
鬥到最後地頭武士的統帥權被源賴朝端走
狸貓改姓跟敘三河守也是天皇同意才行
也是 用教宗解釋不了官位的問題
日本有日本的玩法
其實不能拿中國的戰國跟日本相較 因為周朝的天無二日，土無二王，國無二君 在徐州相王、五國相王等事件，諸侯國的侯自稱王，周天子的權威就徹底喪失了 但日本的戰国，沒有稱王這件事 日本的各国戰亂＝令制国亂，而令制国跟諸侯國是完全不同的東西
跟東漢末群雄各種不鳥漢帝表太守將軍等等相比,
天皇傳統權威還是有保持在一定程度
其實狸公他家就是最強幕府啦 參勤玩到諸侯都窮了
推
看書是寫後來就用天皇是雲上人不該管世間俗務 所以將政
務托給武家這種理由來凹
貍公那個樣子就是理論上幕府將軍應該要有的樣子
參勤交代正式制度化其實是家光那代
其實哪怕是東漢魏晉時的皇帝 還是有其特殊性啦
雲上人=被架空 只要負責生小孩就好的皇家
天皇下令只是一個名義而已 還是要看實力
不然足利家弄個三好包圍網先把三好三人眾做掉就好
下剋上的時代 只是想讓名聲沒那麼臭而已
看到兔田 我就在找佩克拉結果找不到…
我只是剛好講到免田就兔一下peko
※ 編輯: Oswyn (114.36.235.170 臺灣), 08/07/2025 18:55:11懂了，以後我就唸免田pekora
原來有兔田這個地名阿....居然！？
原來是免田peko
原來是免天佩可拉
要打比方各位就想像一下劫持羅馬教宗有沒有用就好？
教宗沒兵但他就是有權威
在日本的天皇就是教宗那個地位 將軍則是世俗代理人但權威低
一節
還是有差啦，羅馬教宗影響力在後來是一直掉的，從號召十
字軍到後來幾百年後再喊對抗鄂圖曼就沒人鳥了，到19世紀
更是被義大利獨立運動坑爛被打到連羅馬都沒了
18
首Po其實這是信長野望某幾代的設定 足利氏只是在京都的大名 要上洛沒有特別需要經過幕府 事實上信長擁立幕府上洛 好像沒有必要，甚至反效果
我覺得不是， 只是足利義昭自己不甘心成為傀儡， 私底下要搞織田信長，才會有後來 的包圍網。 理想的狀況，擁立將軍成功
你知道為什麼從古至今 正名這麼重要嗎? 因為你怎麼做 下面的人怎麼學 袁世凱掌握了軍權之後12
1.天皇本來就在京洛了,也不用勤啊. 2.不能因為後來的信長,去說前面的信長下的決定是錯的. 就算趕走了將軍,朝廷也沒有主動去廢掉義昭的將軍位置, 信長也沒有提議廢掉將軍,不管是自己做,還是另立足利一族. 日本歷史裡面很多都是要藉前例而行,幕府將軍制度就是一環,11
因為這串也提出了我一職以來的問題 所以藉這串問一下 我覺得以三國/中國史的角度蠻難想像當時幕府的定位 曹操挾天子以令諸侯就是因為天子是名義上的權威 天下的共主 所以不僅名正言順也很具號召力 那以"名正言順"跟號召力的角度來說 當時擁有這兩個東西的到底是天皇跟將軍都有呢2
就當時的政治而言 信長不太可能不擁立義昭，或是擁立天皇 1.當時天皇沒有繼承爭議 2.當時將軍不是空位 還有三好三人眾擁立的足利義榮在位1
當時的日本算是多元政體, 或至少是名義上的多元政體 天皇是神祖牌, 是號令日本合法權力的來源(重要) 幕府將軍則是天皇委任的行政代理, 但執政的合法性仍是靠天皇給. 而地方上還有所謂的守護大名或其委任的守護代, 這些人的合法權利又來自於幕府的承認.2
這問題跟「曹操幹嘛不要自己當皇帝」很像 室町幕府雖然早就衰微 不過「征夷大將軍」的頭銜還在 諸侯名義上都還是需要服從他 但實質上不理會他的命令
米那桑空尼幾蛙 當時的日本還是很看身分階級的吧 阿長大概就學他祖父啊 發現領主斯波氏是廢物 就捧殺架空他 阿義你他媽雖然是個混蛋！但至少可以競爭將軍的位子，捧他上位在蜜月期的時候也給了 一些好處 阿長也從中拿到官位獲得一些權力
這跟曹操奉天子很像 曹操不迎回天子 那別說跟袁紹決戰 他連稱霸中原都很難 如果信長如果不擁立將軍 他也很難再有機會上洛了
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Re: [問題] 對馬戰鬼的武士、戰鬼日文我是覺得你去買或去找個公立圖書館找一下日本史的書籍來看， 會比google出來的零碎資訊還來的完整跟全面。不過我還是講個簡易版好了。 你要了解武士(samurai)就要了解莊園。莊園，也就是開墾的大型農場， 是在計口授田的班田制因為墾田永年私財法(太平15年,AD.743)容許農民墾殖 你只要開墾三年並上繳你的農作物作為稅收，那麼這些土地都是你的。7
Fw: [問題] 對馬戰鬼的武士、戰鬼日文作者: midas82539 (喵) 看板: PlayStation 標題: Re: [問題] 對馬戰鬼的武士、戰鬼日文 時間: Thu Aug 13 20:44:44 2020 ※ 引述《Copycat3 (拷貝3喵)》之銘言： :6
[問卦] 有日本戰國出生地首抽爛就只能陪跑的卦?日本古代天皇沒有實權 而是幕府將軍以類似挾天子已令諸侯的方式把天皇關在京都 所以要當上幕府將軍能不能掌控京都就是一件很重要的事 如果出生地離京都太遠要去京都會遇到一堆敵人 有戰國時代出生在邊陲地帶的大名是不是就可以直接放推將軍夢的卦?5
Re: [問題] 信長之野望哪一代最好玩 ??是我阿肥啦 阿肥就是很喜歡日本戰國 從高中開始 就自學日本戰國 然後這個信長之野望 阿肥也是略懂略懂4
Re: [閒聊] 日本人為何不喜歡稱帝？唔 西周滅亡標誌性的事件是宜臼勾結犬戎 把他爸周幽王加上一大堆中央高級貴族 全殲於儷山腳下 這個在日本基本上是無法發生的2
Re: [問卦]武田信玄無法像織田信長差點統一日本在日本武家如果要取得天下 必須要獲得天皇授權將軍職，才能建立幕府號令諸侯 所以有一步很重要的是「上洛」 領土必須接觸京都，武力投射能夠控制近畿 當時的日本關東地區尚未開發2
Re: [討論] 文哲大A曾自比是織田信長看到推文在那邊說信長想推翻天皇 所以不接受官位 我表情大概就跟黃捷一樣翻白眼 這邊說一下 當時信長為什麼要推遲掉官位
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