Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？
※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言：
: ※ 引述《mofass (廢文產生器)》之銘言：
: : 蜻蛉切
: : 名稱的由來是在戰場中，蜻蜓飛到槍刃上時被切成兩半，因而得名
: : https://i.imgur.com/qdEbOnV.jpg
: : 太扯了吧？當然切不開啊
: : 不要說古鍛造刀，現在的技術也做不出來這種東西吧（超音波刀大概可以）
: : 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？扯的吧？
: 稍微科普一下，對刀具不熟悉的人常常會把鋒利度和刀具的品質畫上等號，但其實鋒利度: 和刀具的品質關係並不很大。
: 切割這個動作其實就是一個物質（刀鋒）擠入另一個物質，將它分開的過程，因此影響鋒: 利度最主要的因素就是形狀，整把刀通過物體的時候越順暢越好，所以刀鋒的角度越小越: 好刀身的厚度越薄越好，如果一把刀薄如蟬翼它的切割能力會超強，但是為什麼不這麼做: 也很容易想像，因為強度會不夠。
: 所以不同用途的刀具才會有不同的形狀，厨刀只會用來切割很軟的東西所以做得很薄而且: 沒有刀脊，斧頭則是做得非常厚刀鋒角度也很大確保撐得住衝擊，露營刀在有足夠厚的刀: 脊保證強度的前提下又有一定的切割能力，匕首則是除了刺殺人之外沒什麼特別好用的場: 合，絞切金屬的機具甚至根本沒有刀鋒。
: 此外評價一把刀劍另一個重要的要素就是鋼材，現在評價刀具的鋼材時最常使用的三個面: 向是硬度、韌性、防鏽，防鏽的部分先不談，鋼材的硬度和韌性往往是相斥的。
: 硬度越高的金屬在切割的時候自身的耗損越小也就是越不容易鈍，但是在遇到衝擊的時候: 容易崩刃或斷裂，相反的越軟的金屬越容易鈍，但是遇到衝擊的時候往往只會捲刃或彎曲: 而不會斷裂，所以要用哪種鋼材也是依用途和個人偏好而不同，有人不喜歡磨刀所以選硬: 的鋼材可以久久才磨一次，有人覺得刀反正都會鈍，不如用比較軟的鋼材隨意磨幾下就會: 非常鋒利。
: 普遍來說，作為武器的刀劍會偏向使用韌性高的鋼材，畢竟在戰場上刀劍鈍了彎了總比斷: 了好，加上受限於冶金的技術，古代的刀劍通常硬度都在HRC 50以下，現在菜市場沒牌的: 菜刀也通常有50～55的硬度，可見古代刀劍有多軟，為什麼戰士每天坐在營火旁邊都在磨: 刀，就是因為他的劍真的隨便砍點什麼東西都會立刻鈍掉。
: 世界各地的刀匠都在苦思冥想如何提升和平衡這兩種特性，阿拉伯刀匠混合不同的鋼材做: 成大馬士革鋼，而日本的刀匠在硬鋼中夾軟芯，因此日本刀的刀鋒硬度達到驚人的HRC 55: ，可以說碾壓同期的其他刀劍，兩刀對砍日本刀還真的可以把對面的刀像黏土一樣砍入，: 日本刀鋒利的印象也是這麼來的。但是相對的它很容易崩刃，又因為軟芯的關係沒那麼容: 成大馬士革鋼，而日本的刀匠在硬鋼中夾軟芯，因此日本刀的刀鋒硬度達到驚人的HRC 55: ，可以說碾壓同期的其他刀劍，兩刀對砍日本刀還真的可以把對面的刀像黏土一樣砍入，: 日本刀鋒利的印象也是這麼來的。但是相對的它很容易崩刃，又因為軟芯的關係沒那麼容: 易斷，ACG裡面常有激戰後呈現鋸齒狀崩刃的日本刀也是由此而來的印象，歐洲的劍雖然: 也會有崩口但是更像是刀刃被砍入或是捲刃的缺口，我們也很少看到歐洲的劍像日本刀那: 樣刀刃整片整片崩落斷成鋸齒狀的影像。
: 所以說刀刃的鋒利度和這把刀的品質關係不是那麼大，鋒利度只和形狀和硬度有關，如果: 可以把鑽石磨成一把厨刀它的鋒利度一定無與倫比，但是拿它砍任何東西八成會離開斷裂: ，這也是陶瓷刀始終無法取代金屬刀的原因。
: 至於現代最新的冶金技術做出來的刀具怎麼樣呢，現在的冶金技術可以讓鋼材在擁有極高: 韌性的情況下達到HRC 60～65的硬度，可以拿它去砍磚頭都只會有小小的捲刃。
: 你可以想像古代人如果和你一起行動，看到你帶的刀東砍西砍兩三天都不會鈍，不小心砍: 到硬物也只是稍微捲刃，甚至完全不用塗油保養也不會生鏽的時候會有多麼震驚，一定覺: 得這是真正的神兵利器啊，唯一的缺點就是當它真的鈍了的時候你要去打磨會磨到很想死: 而已。
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: Sent from JPTT on my Samsung SM-S9180.
想不到在西洽也能遇到同樣對刀劍類也有興趣的專家
主要補充一下
看到下面推文有在討論鍛造技術的優與裂
首先
「edge weapon（切刃型武器 ）」
跟一個民族的文化以及
該文化座落於哪裡有著相當高程度的影響
以日本為例
在日本古早時代能出土的基本都是黃砂礦
非常難找到純鐵礦或是更好提煉的礦砂
在煉金技術尚未成熟之前
使用黃砂提煉出來的鐵礦成分會非常複雜
在現代我們通稱「髒鐵」
也就是內裡成分不明，或是不純的鐵
髒鐵提純可以透過兩種方式
一種是使用純度極高的煤炭將髒鐵融成非常高溫的鐵水
可以暫且稱為「高溫提純」
鐵的熔點通常抓1140攝氏度
該方法需要將溫度更往上加溫至1400～2100攝氏
這目的在於透過熔融大部分的髒鐵內部合金元素成為液體狀
讓它們彼此透過密度的高低
從而分層出來做物理提純
該方法的限制就是需要非常純的煤炭
以及保溫性良好的爐
所以此法有2大問題
1. 產地受限
2. 產量稀少
主要因為高純度煤炭的產量問題
以及高爐的技術優劣
在技術尚未成熟之前
通常會遵循爐子越小越容易將溫度升高的原則製作
第二種方法是「鍛打提純」
該方法透過不斷的鍛打鋼材本身
使其產生形變
藉此將塑性變性能力較差的元素排除
例如，非金屬礦物
但金屬類型的雜質（銅、鋁、鎂、錫等）無法透過該方式提純
所以「高溫提純」與「鍛打提純」的最大差異
就是鐵純度以及產量的差異
而鐵純度的差異影響的是前文強調的熱處理的好壞
「高溫提純」出來的「純鐵」在熱處理上面的條件相對簡單非常多
「鍛打提純」的「純鐵」則因為會保留大量的金屬混成物
所以在熱處理上面相當難預判且硬化困難
產量則是影響它們的用途，高溫提純的產量較鍛打提純的產量少
因此這兩種不同的提純方式
也透過日本文化的創意
發展出了「刃金（高溫提純）」與「心鐵、包鐵（純打提純）」
顧名思義容易硬化的鐵因為產量少
那就只放在切割面上
不容易硬化的軟鐵，就放在支撐的部分
所以才出現了武士刀這樣在世界中獨樹一格的切刃型武器
但也因為武士刀
日本的鍛造技術發展也不斷受限
該受限取決於起點與終點
起點是純度高的鐵取得困難
終點是用途的上限也不高
所以鍛造技術相對於歐洲能把純鐵拿來當裝飾（籠手）塑形
是有很大一段差距的
但日本在髒鐵提純的煉金技術則是相當值得一提
這也是為什麼到了現代
即便日本刀在實戰上的應用不佳
它的武器地位卻如此之高
因為它代表的是一個民族、一個文化對於這片土地給他們的考驗
給出的最棒的答案
當然再加上動畫裡面的文化渲染極強
也是不爭的事實
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Sent from JPTT on my iPhone
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推，這篇也是專業長知識了
要打出回火麻田散鐵
用技術客服先天條件的不足
看西洽長知識
推
推，漲知識
感謝分享，相關領域的知識真的太龐雜，很難講得周全
推專業
說白就是先天不足技術補強，所以看到說日本技術爛的都
很問號，正常情況缺材料成那樣能不能打造武器都是問題
礦物雜質嚴重也體現在日本在金銀純化方式的多變
很久以前看麻田散鐵還以為是啥日本東西 結果後來才知道是
直接音譯 還蠻好笑的剛好很有日本味道
比起那些吹什麼越王勾踐劍的 日本刀的技術實在的多啊
推
推 長知識了
越王勾踐劍那個光看圖都知道是好劍啊
吹自己文化的東西很正常吧，日本不也有村正
勾踐劍是青銅器時代文物，比武士刀早了700年，我懂敬佩日
本人從玉鋼打出刀劍不易，但可以不要輕易否認其他文物的
價值嗎= =
推
專業讚
推
專業推
越王勾踐劍還能保有外型跟花紋已經相當不簡單了
沒看到實物之前真的無法想像青銅器可以這麼美
推 缺乏天然條件 生命仍然會找到出路
所以日本刀那種外型是受到外在限制而出現的演變，並非本身
有有別一般刀劍外型的其他原理嗎
鍛造王2
用成語來說就是好鋼用在刀刃上
刀型是從蕨手刀，方便騎馬使用的刀型演變來的吧？
然後日本缺曠所以普遍無鐵製防具，所以主要追求鋒利度
畢竟巷戰或村莊掠奪戰類狹隘地形長槍反而沒刀好用
武器形制一定會受到外在限制， 早期太刀刀柄彎曲方向除了
受蕨手刀影響，也有一說是受限當時鍛打技術難造更彎的刀
身的補救措施，屬於技術限制。
應仁之亂後戰場步兵比例更高時，日本刀的彎曲幅度也更低
，馬刀的要素更少，這就屬於用途的外因影響
我喜歡最後的結語
趕快推，漲知識
因為還在上班，沒辦法回的太詳細
剛剛休息時間有注意到一些版友提的問題也是值得討論
如果大家有興趣，待我有空也可以在推文回覆，若是太多
也可以再發文回
但先跟各位版友打個消毒針
在這方面因為牽扯的領域十分廣泛，有歷史、地理、機械
等；即便是參考諸多博士的論文或是文獻，其實也是各方
領域的專家，根據歷史挖掘的「結果」，依照符合邏輯的
「猜想」做的判斷，因此，這方面的資訊是可能無時無刻
被推翻或是修正的；預期可以得到「絕對的正確答案」的
版友必然會對這些討論失望，所以還請大家保持開明的心
態去看待推文中出現的各方聲音
推
推
推
有料
精彩推
推
所以配刀就變成武士階級的象徵 因為稀少 剛好符合封建統治
其實戰爭中 刀很早就被取代了 先是長槍、弓箭 後是火槍砲
日本刀的所謂鋒利 是建立在不對稱武力的印象上
倭寇侵擾明國沿海 就用武士刀殺翻了邊防
戚繼光說：長兵不捷，短兵不接，身多兩斷！ 就是證明
7繼光7起來 7777777
感謝分享
推
江戶時代試刀劍的鋒利的方法 應該還是委託山田淺右衛門去用
死刑犯試刀
專業推
懐宝剣尺／古今鍛冶備考裡面的日本刀劍業物評比就是山田浅右
衛門一族跟據多年試刀的經驗編寫出來的
專業推
倭寇的武士刀特別厲害還有個特殊條件就是「船戰」
當年的水兵是要接舷上船打白刃戰的 而且不穿盔甲
畢竟在船上穿盔甲 一個落水大概就上不來了
狹小空間加上不穿盔甲這種條件 剛好就是武士刀的主場優勢
53
首Po蜻蛉切 名稱的由來是在戰場中，蜻蜓飛到槍刃上時被切成兩半，因而得名 漫畫中賭銀杏自然落下會被切開 太扯了吧？當然切不開啊![[討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？](https://i.imgur.com/qdEbOnVb.jpg "[討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？")
爆
稍微科普一下，對刀具不熟悉的人常常會把鋒利度和刀具的品質畫上等號，但其實鋒利度和刀具的品質關係並不很大。 切割這個動作其實就是一個物質（刀鋒）擠入另一個物質，將它分開的過程，因此影響鋒利度最主要的因素就是形狀，整把刀通過物體的時候越順暢越好，所以刀鋒的角度越小越好刀身的厚度越薄越好，如果一把刀薄如蟬翼它的切割能力會超強，但是為什麼不這麼做也很容易想像，因為強度會不夠。 所以不同用途的刀具才會有不同的形狀，厨刀只會用來切割很軟的東西所以做得很薄而且沒有刀脊，斧頭則是做得非常厚刀鋒角度也很大確保撐得住衝擊，露營刀在有足夠厚的刀脊保證強度的前提下又有一定的切割能力，匕首則是除了刺殺人之外沒什麼特別好用的場合，絞切金屬的機具甚至根本沒有刀鋒。 此外評價一把刀劍另一個重要的要素就是鋼材，現在評價刀具的鋼材時最常使用的三個面向是硬度、韌性、防鏽，防鏽的部分先不談，鋼材的硬度和韌性往往是相斥的。 硬度越高的金屬在切割的時候自身的耗損越小也就是越不容易鈍，但是在遇到衝擊的時候容易崩刃或斷裂，相反的越軟的金屬越容易鈍，但是遇到衝擊的時候往往只會捲刃或彎曲而不會斷裂，所以要用哪種鋼材也是依用途和個人偏好而不同，有人不喜歡磨刀所以選硬的鋼材可以久久才磨一次，有人覺得刀反正都會鈍，不如用比較軟的鋼材隨意磨幾下就會非常鋒利。![Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？](https://i.imgur.com/WHiMy9db.jpg "Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？")
16
其實武器沒必要追求硬度或耐磨性，金屬本身在韌性跟耐磨性本來就是兩者不得兼得 只是現代煉鋼非常厲害了，慢慢是有產出一些兼具兩者特色的鋼材 在古代也才有大馬士革鋼這種疊數層緞打的技術，換到現代其實不太需要啦我覺得 鋒利跟你什麼碗糕鋼一點關係都沒有，只要刃口開鋒角度小，#數(細膩度)高 隨便什麼死人骨頭材料都可以非常銳利，只是差異在你是一刀就不利還是一千刀才不利![Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？](https://i.imgur.com/E9ssqLob.jpg "Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？")
15
現在在講古代兵器的性能時很大的困境是因為無法拿真品來實驗，這也是不太有人討論中國刀劍的原因，中國幾號沒有什麼狀態良好的古代兵器。 而且很多人想像中的刀劍是一個均值的鋼條，但其實就連現代比較低品質的刀具都會有不均質的狀況，古代的刀劍更誇張，同一把11～13世紀的歐洲劍在不同部位硬度會從不到HRC 20～50，日本刀我想也是類似的情況，所以可以想像一把刀劍的鋼材光是可以足夠均勻就足以成為神兵了。 現代冶金的合金有多厲害可以看後段的測試 砍到什麼金屬硬物之類的東西基本也不會有什麼太大的問題，也有人拿去劈磚砍鋼筋刀刃都還能使用，這在古代根本不可思議。![Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？](https://img.youtube.com/vi/0IhbSkzewSc/mqdefault.jpg "Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？")
8
這位版友推文中提到的細節就相當重要 主要提到了2種不同意義層面的限制 1. 技術限制 2. 用途限制![Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？](https://i.imgur.com/oJ7dzdbb.jpg "Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？")
8
推 o07608: 真要討論戰場實用性，那除了長槍以外都一邊涼快去 09/13 13:00 → o07608: 戟很早就被淘汰了 09/13 13:01 戟不是被長槍淘汰的，戟原本是拿來(互相)對抗戰車衝鋒，把御手勾下來的 後來趙武靈王胡服騎射，大家都在練騎射了，戟的實用性就直線下跌 但後來有馬鐙後發展出重裝騎兵衝鋒，戟又能派上用場了93
43 整理一下個人對日本刀與日本傳統製鐵的一點心得 日本近世製鐵使用的原料主要是鐵砂 古代常用鐵鑛石，主要集中在山陽地方（備前、備中、備後）至中世漸減 山陰地方主要是用鐵砂，採集鐵砂的手段是鉄穴流
![Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？](https://images.vocus.cc/7a27302d-b4ad-463c-83d2-97a42c841aa4 "Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？")
65
Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少原文恕刪。 日本刀之所以會有家傳絕世寶刀的定位，除了品質精良之外，還有一些重點叫做： 「難以量產」、「製造過程辛苦」。 日本刀是把多塊鋼鐵千錘百鍊鍛打而成的，同樣的技術只有歐洲流行過，不過歐洲後來是 朝大型風爐發展，用大量的鋼鐵緞造成全副鎧甲，不像日本一直苦於鋼鐵供給的不足，只![Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少](https://i.imgur.com/H5nAjcYb.png "Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少")
45
[標的] 1785光洋科 超導多1. 標的： (例 2330.TW 台積電) 1785光洋科 超導多 2. 分類：多/空/討論/心得 多 3. 分析/正文：![[標的] 1785光洋科 超導多](https://i.imgur.com/zODDRndb.jpg "[標的] 1785光洋科 超導多")
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Re: [新聞] 核電很危險嗎？馬斯克：打造「極度安全勢， : 不少擁護者認為，核電是對抗氣候變遷的優良方案。馬斯克就是核電的支持者。近日 ，馬 : 斯克在加密貨幣創新委員會主辦的 The B-Word 會議上表示，「打造極度安全的核電 廠是14
Re: [問題] 青銅和鐵器格鬥的差異？綜合一下 首先青銅需要銅和錫，但這兩種礦通常不會在同地大量發現 共生礦的錫含量一般也不足以生產優質青銅兵器 所以要生產青銅器至少需掌握兩種礦點，或以交易手段來獲得使成本大增 兩種礦的礦含量通常也遠不如爛大街的鐵礦，開採成本高所以又稀又貴![Re: [問題] 青銅和鐵器格鬥的差異？](https://img.youtube.com/vi/ngjMtzJ6xgQ/mqdefault.jpg "Re: [問題] 青銅和鐵器格鬥的差異？")
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Re: [問題] 18世紀英國的冶鐵才超越漢朝？先講點煉鐵（或說煉鋼）基本原理。 鋼鐵業，自然界中的鐵礦挖出來後都要煉鐵， 1.通過高爐燃燒變成生鐵 2.再進一步燒製成鋼材(或者廢鐵回收重新燒製成鋼材) 3.再送到鐵匠鋪或鐵工廠去打鐵成實用器具![Re: [問題] 18世紀英國的冶鐵才超越漢朝？](http://ohmura-study.net/image/40207.jpg "Re: [問題] 18世紀英國的冶鐵才超越漢朝？")
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[問卦] LK-99提純就敲碎用磁鐵排出來很難？欸欸欸欸 本城五想到一個好方法了啦 不是說LK-99不純嗎 可能是局部有超導 那就提純啊3
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Re: [問卦] 我國有什麼是靠左國輸出的呢？中藥材 原料藥 維生素原料 17種稀土元素，尤其是重稀土。 除了稀土以外的金屬，中國供應全世界，80%銦，90%鎢，80%鍺之類的。很多工業用有色金1X
Re: [閒聊] 河洛新作實際遊戲畫面播出仔細看了一下好鳥喔== 畫面跟中國換皮3D手遊差不多 這家遊戲也把粉絲提純的差不多了 --
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